Отправлено: 06.01.10 16:40. Заголовок: Перун, происхождение культа (обновлённый вариант)
В новой редакции статьи я постарался учесть все возможные вопросы и сделать информацию более понятной и доступной для людей. Кое-что рассмотрел подробнее чем раньше. Старый вариант статьи удалять не буду, т.к. в комментариях к ней со стороны фанатичных адептов Перуна много забавных моментов и они обязательно должны быть сохранены для истории))) Разумеется, если у вменяемых читателей возникнут какие-то вопросы - я обязательно отвечу, потому что статью я писал не для себя, а для русских людей и она должна быть предельно понятна читателю.
Перун, происхождение культа
Эпиграф: "Что недостойнее твердости и постоянства мудрого мужа, чем придерживаться ложного, или, ничуть не сомневаясь, защищать то, что недостаточно исследовано и продумано?" Марк Туллий Цицерон «О природе Богов».
Господствует мнение, что все те Боги, которые известны у Славян, являются и Русскими. Ровно, как и все Боги, которые хоть где-то упоминались на Русской Земле, так же приписываются русским. Без различия, без исследования, без разбору. Данная статья посвящена конкретно Перуну. На сегодняшний день, этого громовержца считают Богом воинов и князей, верховным Богом Русского Пантеона. Я предлагаю проанализировать имеющуюся об этом культе историческую информацию, чтобы для всех стала наглядной подлинная история культа Перуна и его корни. Ниже следуют популярные высказывания в защиту русскости Перуна и мои к ним комментарии и справки.
Если отринуть демагогию и юродство, то, в сухом остатке, мы получаем следующую информацию:
1. Местность (возвышенность) под Новгородом именем перынь (перыня), где стояло капище Перуна во времена князя Владимира. Сама форма возвышенности поразительно напоминает постельную перину и в словаре старославянского языка, слово "перыня" так и переводится - "перина". Т.е. Перун совершенно не связан с этим топонимом местности, а то, что там стояло его капище – неважно, ведь там могла стоять и церковь.
2. Символ «перунов цвет» или «перуника». Но у всех славянских народов, цветок-прототип символа называется "яр-цвет" или "жар-цвет" (jar-cvet), т.е. он естественно связан с Ярилой, а не Перуном. Сам цветок имеет яркий красный цвет.
3. В договоре Святослава с византийским императором Цимисхием, упоминается (летописцем Нестором, автором Повести Временных Лет, далее ПВЛ), что Святослав клялся "Перуном и Волосом, скотьим богом", ровно как прежде Перуном клялись Олег и Игорь. Но по византийским источникам такого договора вообще не было, а Святослав подплыл лишь на минуту и решение принималось на словах. Этот договор описал очевидец сей встречи, Лев Диакон. Вызывает большие сомнения достоверность договоров, о которых никто, кроме Нестора (автора Повести Временных Лет), не пишет. Перу Нестора принадлежит и якобы сватовство Константина Багрянородного к Ольге. Что так же нелепо, как и договоры, ибо Константин VII был женат с 919 года, и в 939 уже имел наследника Романа. Будто бы, "седина в бороду, бес в ребро". А ещё язычников варварами называют! А здесь, добропорядочный христианин, правитель Византийской Империи, домогается варварской Княгини. Нелепость! И как после этого доверять договорам от Нестора, который не был даже современником этих событий? С другой же стороны, есть очевидец встречи Святослава и Цимисхия - Лев Диакон, не упоминающий никаких договоров. Стоит отметить и тот факт, что несмотря на слова Нестора о не менее чем трех письменных договорах между русами и правителями Византии, археологи не обнаружили ни одного! Русские князья, согласно своему статусу и понятиям о чести, давали устные обещания и клятвы, а предложение подписать договор вообще могло расцеваться как недоверие слову князя, а значит и неуважение к нему.
4. Культ Перуна известен при Владимире Крестителе в Киеве и Новгороде. Даже больше: он вообще получил распространение только при Владимире, по сути, стояв лишь 8 лет (сам поставил - сам и сверг, крестив Русь). Перун же появился на киевских землях ещё в VII веке, вместе с литовскими визитами, т.е. ещё до призвания варягов на Русь. В Славии (новгородской Руси) он появился впервые, вместе с реформой Владимира. Это подтверждено археологически: см. исследования археолога Цветкова. Новгородцы издавна почитали Рода и Рожениц и только при Владимире Рода свергли и вместо него поставили Перуна.
5. Перун отождествляется с Ильёй пророком так же, как Ярило со святым Георгием. Но Перун по функциям не пророк, а воин! Единственный Бог русского пантеона с пророческими функциями - это Прове, бог Вагров, чье капище было в Арконе (по хронисту Гельмольду). Есть, правда, исследователь Мария Гимбутас (литовка по происхождению), что пишет, что, мол, Гельмольд описывает то, что на Арконе стоял Перун, но почитав самого Гельмольда вывод очевиден - она лжёт. Более того, открыв её книгу «Славяне – дети Перуна», любой может взглянуть на то, кто спонсировал выход этой книги, изданной в США. Я могу понять эту литовку, которую спонсируют американцы, во время холодной войны с СССР, но не могу понять тех, кто не видит таких банальных подтасовок. Культ громовержца-пророка широко известен у Вагров, которые и называли его Прове (от проветь - пророчествовать). Немцы (не путать с германцами) описывали его как «Проне». Это слово так же известно нашему языку: старославянское "пронеть" - "пронзать, разить", отражает воинские функции Прове. Так что, аналогия Перун - Прове, абсолютно некорректна. 6. У прибалтов (чухонцев) был Перкунас - полный аналог Перуна. Это точно. Собственно, он и есть чухонский, ровно как и дружина Владимира была чухонской. На момент её найма, понятие «варяг» уже вышло за этнические рамки вагров и русов. Варягом могли уже назвать любого, кто входил в дружину. Так что, представляется вполне логичным, что с чухонцами пришёл на Русь и их Бог. Некоторые могут удивиться: как же возможно заимствование культа, если русские на тот момент были намного более развиты культурно? Однако, если это заимствование происходит не естественно, а исключительно навязано правящим слоем, то возможно все! Так было и с Перуном, и точно так же впоследствии произошло крещение Руси, причем и то и другое было произведено одним и тем же правителем - кровожадным князем Владимиром. 7. У белорусов, гром значит "пярун". Но они сотни лет испытывали влияние чухонцев. Братский нам народ белорусский, делится на литвинов (чухонцев) и белорусов (русских) – таков итог чухонского влияния. Я ни коим образом не хочу оскорбить белорусов, поэтому приведу цитату самих белорусов о себе. На одном форуме, на вопрос «почему вы называете себя белорусами, ведь мы литвины!» было сказано следующее: «кто литвой себя признал – тот литвин, а кто предков чтит – тот белорус». Ни добавить - ни убавить.
Немного из истории Белоруссии. К XIII веку, раздробленность Руси достигла своей критической точки, что позволило возникнуть у Её западной границы сильнейшему на тот момент государству Восточной Европы, под историческим именем «Великое княжество Литовское» (далее - ВКЛ). Именно в ВКЛ начала формироваться народность, именуемая нынче Белорусской - как тех, кто является Русскими, а не Литовцами. Одной из версий смыслового значения Белоруссии является и «Вольная Русь», т.е. Вольная от ВКЛ. И эта версия не лишена оснований, так как венедский (венедами называют русских до сих пор) корень «Бел» имеет русский аналог - Воля. Первое же упоминание о Белой Руси появляется только после этого, в источниках XIV - XV веков. После этого, лишь в 1517 году белорусский первопечатник Франциск Скорина начал издательскую деятельность, переводя литовские книги на белорусский язык. Здесь, даже не имеет значения - кто по национальности был этот Франциск, ибо речь идёт о формировании Белорусской грамматики… Это ответ на вопрос - откуда в белорусском языке появилось понятие «пярун». В русском языке, до сих пор такого слова не появилось. Есть русские - гром, молния, гроза. Кстати, только звук, связанный с этим явлением имеет мужской род, а всё остальное - женского рода. Т.е. весьма странным видится явление женского рода, называемого мужским именем "пярун". Русской мифологией до сих пор сохранился образ Царицы Молоньи (Меланьи). Так же, молнии часто связаны с Богиней Зарёй (Златой), где даже зарницы-«калинники» это молнии Вечерницы (Вечерней Зари). Теперь же, обратимся к белорусской мифологии - с представлениями о Перуне: «Когда мир начинался, не было в нём ничего живого. Стояла только мёртвая вода, а посреди воды торчал большой камень. Ударил Перун в тот камень громовой стрелой, высек огненные искры. Упали искры в воду. Замутилась вода, потемнело небо, а когда вновь просветлело - отделилась от воды земля. Выросли на земле зелёные леса, поселились в них звери и птицы. Потом появился человек - то ли откуда-то пришёл, то ли сам собой народился.» Это - слепленный наскоро сюжет в белорусской мифологии, где даже не успели придумать, откуда взялся человек. Судя по несоответствии представлениям на Руси, это повествование свидетельствует либо об умышленном навязывании литовской стороны, либо изобретение, в силу утраты старого (русского). В этом мифе наблюдается только откровенное невежество авторов, кои далеки от познания природных явлений.
Так же есть исторический факт того, что в Новгород Перуна "вносили на копьях", т.е. до этого его там не было. Это подтверждает и археология: в ямочку от древнего капища (капища Рода) было позднее вставлено капище меньшего диаметра (собственно, свергли русского и поставили нерусь). "И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу" (ПВЛ). Зафиксирован случай, когда при свержении капища Перуна и низвержении его в реку, он пристал к берегу ниже по течению, но проходящий мимо местный русский мужик, пнул его обратно. Вот цитата из первой новгородской летописи младшего извода: "Ты, Перун, досыта поел и попил, а теперь плыви прочь". Т.е., проще говоря, погостил - проваливай! А что же "ест и пьет" этот Перун? Русскую кровь: "И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили к ним своих сыновей и дочерей, и жертвы эти шли бесам... И осквернилась кровью земля Русская и холм тот… И сказали старцы и бояре: «Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам». Был тогда варяг один… И был у него сын, прекрасный лицом и душою, на него-то и пал жребий… И посланные к нему, придя, сказали: «На сына-де твоего пал жребий, избрали его себе боги, так принесем же жертву богам» " (ПВЛ о капищах Владимира в Киеве).
Там же, в Новгороде, его называют "змеяка - перун", что уже характеризует его как Скверного Бога. Вспомните Ярилу, что пронзает копьём Скверну – змея.
Да и есть ли в русском языке слова с корнем перун? Нету. А имена Ярило, Мокос (Макошь), Волос, Прове и т.д. имеют однокоренные. Это ли не доказательство их русскости, в противовес культу Перуна?
Да и мог ли почитаться у северных народов громовержец как верховный? Солнце для нас намного важнее - он дарует жизнь всей планете и это особенно ощутимо среди северных холодов! А европейский ли он вообще? Греческий Зевс держит в руке "перун" - молнию, которые куют для него циклопы. Так же слово "пиро/пирос" в южных языках значит "огонь", но не в русском! Древнеиндийский Парджанья, хеттский Пирва, литовский Перкунас… Но нет Перуна ни в Западной Европе, ни в России. Этот культ встречается у прибалтов, южных славян и дальше на Юг, вплоть до Индии и Персии. Вглянув на карту Евразии нетрудно заметить, что народы, почитающие Перуна как бы узким клином врываются в Европу, где Перун никому не был известен, а вот чем южнее, тем больше почитателей Пирвы. Перун, конечно, присутствует у сербов и болгар… но не у русских. Те заимствования (чухонские ли, или тюркские), которые приняли славяне, русы отвергли. И вообще, странно, в свете современных научных исследований полагать, что грозовая туча более могущественна, нежели Солнце, которое и служит источником возникновения грозы. Без солнца невозможно существание Жизни на нашей планете. Насколько нужно быть «тёмным» чтобы верить в могущество грозы? Или кому выгодно, чтобы Русские и Славяне были такими «тёмными»? Нет дыма без огня… Дело в том, что культ громовержца необходим иудеям, ибо перед вторым пришествием Христа, должен появиться его предвестник - бог громовержец. Т.е. верят в него, прежде всего иудеи, богом которых до пришествия Христа был Ду-шара (по функциям – это точная копия Перуна). Перунас (Пирва) был богом их родственников - хеттов. Хетты же известны истории как племя, разошедшееся по Европе, достигнув даже Британских островов, на которых были представлены пиктами. Наличие Перуна у литовцев – это лишь свидетельство их хеттского происхождения (по крайней мере, в культурном плане). Русь же, до самого последнего своего года существования на Западе («к варягам, к руси» ПВЛ), так и не стали знакомы с азиатским культом Перуна. Их Богами были - Святовит, Прове, Радегаст, Сива, Ругевит, Поревит, Яровит и т.д. В культах Святовит (Государственная власть), Прове (Правоохранительные органы и суд), Радегаст (Вооружённые силы), Сива (Религиозный сектор), видится очевидные признаки Государственности. Там просто нет места Перуну! У кого-то из читателей может возникнуть вопрос, так кто же Русский Бог воинов, а кто - князей и воевод, если это не Перун? Под чьей эгидой русские войска побеждали в прошлом и будут побеждать в будущем? Кого должен выбрать воин наших дней? С незапамятных времен, на стягах Русских войск было Солнце, а позднее, в христианское время, св. Георгий Победоносец. А это Ярило (он же Яровит) - Бог Солнца, разящий копьем Скверну. И именно он - покровитель героев, идущих на смерть ради благородной цели, защиты Родины. Русский вариант щита Зевса ("эгиды") - это щит Яровита, который хранился в его храме и выносился только во время войны и то, что русский князь Олег Вещий прибавает щит к вратам Цареграда, свидетельство того же культа Яровита, а вовсе не Перуна, которым Олег якобы клялся. У военачальников свой культ - Радегаст, чье имя само за себя говорит: "рада" - "совет", а венедское "гаст" - "глава", т.е. Радегаст - "глава Совета". В древности воевод русов так и звали радегастами, о чем сохранилось достаточно упоминаний в хрониках. И воинственный Ругевит (дословно "Русский Витязь", или же "Грозный Витязь" от "ругать" - "грозить") имеет вокруг себя семь мечей (семь русских воинских родов), а восьмой - мечь Непобедимости - держит в руке. Рогатый Волос так же имеет воинские функции, ровно как и Бог Германцев – Водан, или рогатый бог кельтов Таранис (Таурус – т.е. бык, символ Волоса). Покровитель княжеской власти русов - Святовит, имеющий в том числе и воинские атрибуты. У служителей правопорядка - Прове, разящий молнией преступников. Легче сказать, кто из Русских Богов не воинский, чем назвать одного! Во время войны каждый идет на войну. Так же и функцией громовержца владеют многие Русские Боги и Богини: Ярило, Святовит, Прове, Ругевит, Волос, Заря... Т.е. культов более чем достаточно, и все они, определённо враждебны литовцам - постоянным врагам Руси. Литовцы - прекрасны тем, что они Литовцы, а не Русские. У них - своя история. Поэтому, им не гоже лезть к Русским в душу, ровно как и русским - чтить чужих Богов. Русским - Русских Богов! P.S. А для тех, кто всё еще сомневается, есть русский народный обычай: "кто на Масленицу горелый блин съел, тот грома не боится". Слава Яриле!
Отправлено: 12.01.10 20:55. Заголовок: Добрый день. Хороше..
Добрый день.
Хорошее логическое заключение. Как и множество других, которые (с адекватной теорией) имеют место быть. Как было на самом деле - не скажет никто, к сожалению. Все остальное только домыслы (конечно же на чем-то основанные)
-Вопрос такой. Может я не совсем осведомлен, но... Святовит, Прове, Ругевит и тд - упоминаются Гельмольдом, как бытующие в нынешней западной Германии, тут же цитата ваша -
цитата:
Господствует мнение, что все те Боги, которые известны у Славян, являются и Русскими. Ровно, как и все Боги, которые хоть где-то упоминались на Русской Земле, так же приписываются русским. Без различия, без исследования, без разбору.
Не являюсь защитником культа Перуна, накидываться не нада -)
Отправлено: 12.01.10 21:09. Заголовок: Alexx Я не увидел п..
Alexx Я не увидел прямого вопроса, поэтому заранее извиняюсь, если понял вас неправильно. Если вы просите доказательств того, что вопреки Перуну, Святовит, Прове и Ругевит - Русские Боги, то это несложно. Известны они не у Славян, а у Русов. Каждое из этих Званий можно перевести на русский. У каждого из русских племён окрестностей Буяна был только один культ (помимо духов): "первыми и главными были Прове, бог альденбургской земли, Сива, богиня полабон, и Радегаст, бог земли бодричей". Гельмольд. Они бытовали в Западной Германии тогда, когда там жили русы. Германцы же почитали своих и в первую очередь Водана.
Отправлено: 01.09.10 21:56. Заголовок: Честно говоря, не чи..
Честно говоря, не читал. А там рассматривается какой-то аспект, который я не расмотрел тут? Просто, мнений всяких много, а если операться на реальные исторические сведения то мы имеем то, что имеем.
Отправлено: 02.09.10 07:36. Заголовок: Вот чесно, я тоже не..
Вот чесно, я тоже не читал. Думал может у Вас есть свое мнение на этого автора. Читал выдержки, где он Рыбакова хулит, и это уже не совсем нормально показалось мне. Ибо нету нормального разбора того или сего, а какие то нездоровые нападки и издевки. Просто в некоторых темах про Перуна, многие ссылаются на Клейна.
Отправлено: 07.10.10 15:00. Заголовок: Я ознакомился с биог..
Я ознакомился с биографией и библиографией автора, а так же с комментариями учёных к его книге про Перуна. Для себя вынес как основное, что Лев Самуилович Клейн еврей (при этом пишет о русской традиции к ней не относясь никак), гомосексуалист (а ведь история языческих воззрений напрямую относится к духовному и нравственному здоровью общества), норманнист (т.е. представитель устаревшего и русофобского направления в науке), злостный противник русского язычества, а так же просто неадекват... Его критикуют все и вся: похоже, что он фанатичный приверженец культа Перуна и подменяет им чуть ли не всех Русских Богов. Из этого я делаю вывод: книги его я читать не буду и другим не советую. А кто ссылается на Клейна как на авторитета, просто показывает себя, мягко говоря, не с лучшей стороны.
Отправлено: 23.10.10 13:53. Заголовок: Хотелось бы высказат..
Хотелось бы высказать появившиеся мысли насчет перуна, но с несколько другой стороны. Если не прав, не судите строго. Предисловие: вчера жена в гостях у сестры прочитала статью о деревьях, а именно о Дубе, его роль в народной медицине и т.д. Пришла домой и спросила меня, правда, что дуб это дерево перуна, в статье так написано было и чтобы воспользоваться энергией дуба надо к перуну обратиться. Сначало я ответил, что многие так утверждают, но потом задумался а не придуманно ли это. А тут жена вдруг возьми да скажи, в сказках веть дуб называют дедушка дуб и считают его мудрецом. И тут все мысли, что летали в голове собрались в одну:) дуб веть олицетворяет не только стойкость, но и мудрость и знание (в том числе и тайные), если оталкиваться от сказок. А какой же перун мудрый и знающий. Первая мысль дуб можно олицетворить с Велесом, но потом вспомнилось, что мировым деревом считается дуб, а значит дуб это дерево Рода. Вот как то так. Правда мутно получилось, но как смог, так мысли и описал. Надеюсь поймете.
Отправлено: 23.10.10 16:18. Заголовок: Волкояр Ты абсолютн..
Волкояр Ты абсолютно прав. Святость дуба не в том, что он твёрдый. Между прочим дубовая твёрдость в народе ассоциируется с тупостью. Суть дуба - в его сердцевине, в которой содержится тайна Нави. Древесина ядра дуба мертвая и заполнена особыми ядовитыми веществами — тилами, которые как бы консервируют древесину, предохраняя ее от поражения гнилью. Наиболее ценная древесина находится ближе к сердцевине: она не коробится и не растрескивается. В этом суть дуба. За внешней прочностью и нерушимостью скрывается очень глубокое и необычное содержание.
Отправлено: 12.11.10 00:43. Заголовок: Читал. Удивлялся. В ..
Читал. Удивлялся. В прошлом Л. Н. Гумилев пытался доказать неславянское («балтоскандинавское») происхождение культа Перуна, ссылаясь на Б. А. Рыбакова и приписывая ему мнение, которое тот не высказывал. А теперь... Древослав:
цитата:
Господствует мнение, что все те Боги, которые известны у Славян, являются и Русскими. Ровно, как и все Боги, которые хоть где-то упоминались на Русской Земле, так же приписываются русским.
Очень странный оборот. Русский народ возник в 12-14 веках. Русские, безусловно, являются славянами. Что именно стремился сказать этим автор? Древослав:
цитата:
Местность (возвышенность) под Новгородом именем перынь (перыня), где стояло капище Перуна во времена князя Владимира. Сама форма возвышенности поразительно напоминает постельную перину и в словаре старославянского языка, слово "перыня" так и переводится - "перина". Т.е. Перун совершенно не связан с этим топонимом местности, а то, что там стояло его капище – неважно, ведь там могла стоять и церковь.
Слова «Перун», «Перо», «Перынь», как и болгарское «Пера» (наносить удары, пороть, колотить) - однокоренные. Болгарский историк Иордан Иванов (Культ Перуна у Южных славян. – М.: ООО Ладога – 100, 2005. – 48 с.) указывал на существование следующих топонимов: «Перуня весь» и «Перуньи врхъ» у словенцев, горы Перун на восточной части Истрийского полуострова, горной вершины Перун в Боснии, села Перуновац в Сербии, «Перуна Дубравы» у хорватов и многих других (см. с 20 - 21). Древослав:
цитата:
Символ «перунов цвет» или «перуника» Но у всех славянских народов, цветок-прототип символа называется "яр-цвет" или "жар-цвет" (jar-cvet), т.е. он естественно связан с Ярилой, а не Перуном. Сам цветок имеет яркий красный цвет.
И. Иванов (с 21-22) сообщает, что название «перунов цвет» присутствует «во всех южнославянских странах». А вот мнение о связи ириса с культом Ярилы только на основании названия Яр-цвет мне представляется малообоснованным. Может ли автор уточнить а) источник, б) географию распространения наименования «яр-цвет». Древослав:
цитата:
Вызывает большие сомнения достоверность договоров, о которых никто, кроме Нестора (автора Повести Временных Лет), не пишет. Перу Нестора принадлежит и якобы сватовство Константина Багрянородного к Ольге.
А какой смысл христианскому монаху Нестору фальсифицировать договоры с Византией? С равным успехом он мог попытаться сделать христианином и Святослава. Для создания легенды о крещении Ольги были веские основания: необходимость продемонстрировать связь русской церкви с византийской, преемственность по отношению к ней. Древослав:
цитата:
Стоит отметить и тот факт, что несмотря на слова Нестора о не менее чем трех письменных договорах между русами и правителями Византии, археологи не обнаружили ни одного!
Это и не удивительно ввиду плохой сохранности пергамента в земле (даже по сравнению с деревом или берестой). Древослав:
цитата:
Культ Перуна известен при Владимире Крестителе в Киеве и Новгороде Даже больше: он вообще получил распространение только при Владимире, по сути, стояв лишь 8 лет (сам поставил - сам и сверг, крестив Русь). Перун же появился на киевских землях ещё в VII веке, вместе с литовскими визитами, т.е. ещё до призвания варягов на Русь. В Славии (новгородской Руси) он появился впервые, вместе с реформой Владимира. Это подтверждено археологически: см. исследования археолога Цветкова. Новгородцы издавна почитали Рода и Рожениц и только при Владимире Рода свергли и вместо него поставили Перуна.
Слово – Прокопию Кессарийскому: «Они [славяне и анты] считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды.» А вот что касается культа Рода, то, по мнению Б.А. Рыбакова, своего пика он достиг уже после крещения Руси как монотеистическая оппозиция христианству. Древослав:
цитата:
Перун отождествляется с Ильёй пророком так же, как Ярило со святым Георгием
Св. Георгий, безусловно, вобрал в себя некоторые черты Ярилы («св. Юрий»), но я склонен считать, что в основе народных представлений о данном святом был положен все-таки культ Хорса. Сейчас готовлю материал по этой теме. Думаю, когда я его через 2 – 3 недели опубликую, мы сможем подискутировать по данному вопросу более подробно. Древослав:
цитата:
Но Перун по функциям не пророк, а воин!
Ну и что? Во многих народных легендах св. Илья действительно предстает воином. А вот ветхозаветный Элийя́ Фесвитянин действительно был пророком. Но в славянском фольклоре он – ширма, за которой культ Перуна был спрятан в рамках двоеверия. Древослав:
цитата:
У прибалтов (чухонцев) был Перкунас - полный аналог Перуна.
Это точно. Собственно, он и есть чухонский, ровно как и дружина Владимира была чухонской. На момент её найма, понятие «варяг» уже вышло за этнические рамки вагров и русов. Варягом могли уже назвать любого, кто входил в дружину. Так что, представляется вполне логичным, что с чухонцами пришёл на Русь и их Бог.» Эти строки меня просто убили! Прибалты ≠ чухонцы. Прибалты – предки латышей и литовцев, а также пруссы – действительно имели культ Перкунаса, как, впрочем, и Велса. А вот чухонцы – предки эстонцев, финнов, карелов и проч. – это уральская языковая семья, к прибалтам никак не относящаяся. Славяне и балты имеют общее происхождение. Вопрос о времени распада балтославянской общности остается открытым (от II тысячелетия до н. э. – по данным глотохронологоческой датировки - до первых веков нашей эры – первых упоминаний о славянах). Из этого следует что, культ Перуна возник ДО РАЗДЕЛЕНИЯ БАЛТОВ И СЛАВЯН, что, безусловно, свидетельствует в пользу древности данного бога. Кстати, а каким это образом дружина князя Владимира оказалась чухонской? Обосновать! Древослав:
цитата:
Братский нам народ белорусский, делится на литвинов (чухонцев) и белорусов (русских) – таков итог чухонского влияния. Я ни коим образом не хочу оскорбить белорусов, поэтому приведу цитату самих белорусов о себе. На одном форуме, на вопрос «почему вы называете себя белорусами, ведь мы литвины!» было сказано следующее: «кто литвой себя признал – тот литвин, а кто предков чтит – тот белорус». Ни добавить - ни убавить.
Повторяю еще раз: литовцы – не чухонцы. Между прочим, в послевоенные годы западные белорусы называли себя поляками, восточные – литвой. Но не имеет Великое княжество Литовское отношения к современной Литве! Киньте, пожалуйста, ссылку или библиографию на источник по белорусским сказкам. Любопытно… Древослав:
цитата:
Так же есть исторический факт того, что в Новгород Перуна "вносили на копьях", т.е. до этого его там не было. Это подтверждает и археология: в ямочку от древнего капища (капища Рода) было позднее вставлено капище меньшего диаметра (собственно, свергли русского и поставили нерусь).
Б.А. Рыбаков считает, что Перуна поставили на место Ящера. Древослав:
цитата:
А это Ярило (он же Яровит) - Бог Солнца, разящий копьем Скверну.
Ярило – бог производительных сил природы. Славянский аналог Диониса. Богом солнца славян был Хорс. А поражаемая копьем Скверна, вполне вероятно, тот самый Ящер, которого убрал Добрыня. Которому [Ящеру] также приносили, по мнению (основанному на фольклоре) Б.А. Рыбакова, человеческие жертвы. Древослав:
цитата:
Да и мог ли почитаться у северных народов громовержец как верховный? Солнце для нас намного важнее - он дарует жизнь всей планете и это особенно ощутимо среди северных холодов!
По этой логике культ Тора у скандинавов невозможен, а он, тем не менее, был. Древослав:
цитата:
Но нет Перуна ни в Западной Европе, ни в России. Этот культ встречается у прибалтов, южных славян и дальше на Юг, вплоть до Индии и Персии.
А откуда ему взяться в Западной Европе? У кельтов был свой громовержец – Таранис. У Римлян – Юпитер Тонанс (Jupiter Tonans). У германцев – Донар, у скандинавов – Тор. Кстати, а каким путем, по логике автора, культ Перуна мог попасть к южным славянам? Они ведь с балтами не контактировали. В Индии известен первочеловек Пуруша (впрочем, он сопоставим скорее с Родом или скандинавским Имиром), Pardjanya из Ригведы, посылающий благодатные дожди, громовержец и воитель Индра. Но культа Перуна как такового не было! Зато культ Перуна (Piorun) был известен в Польше (Иванов, с 12). При этом, по мнению Иванова, «польское слово Piorun указывает на то, что имя это развивалось на местной славянской почве, где «е» перешло в «io»... Если бы у славян и поляков не существовало слово Перун… они бы произносили это слово «Перкуном», а не «Пiоруном» (с 10-11). Древослав:
цитата:
И вообще, странно, в свете современных научных исследований полагать, что грозовая туча более могущественна, нежели Солнце, которое и служит источником возникновения грозы.
Во-первых, странно называть Солнце источником грозы. Молния, знаете ли, - это искровой разряд статического электричества, аккумулированного в грозовых облаках. А перемещение этих самых облаков обусловлено ветром, дующим из области более высокого давления в область более низкого. Впрочем, признаю: эта разница обусловлена неравномерным распределением солнечной радиации по разным места планеты. Во-вторых, важность того и другого не берется отрицать никто. В-третьих, у славян действительно был развит культ Солнца (Хорса) и солнечного тепла (Дажьбога). При этом Дажьбог - олицетворение княжеской власти. Представители княжеского рода (по «Слову о полку Игореве») – дажьбожьи внуки. Но при этом Перун – покровитель всех воинов, без оглядки на вышестоящее начальство, а также земледельцев (учитывая его возможную роль как дождевика). Поэтому у простых воинов Перун и пользовался большим почетом. И князья шли им навстречу – дело-то было в период военной демократии. Почему Владимир усилил культ Перуна, также понятно, учитывая его [Владимира] происхождение. К слову сказать, степень почета, оказываемая тем или иным богам в язычестве, может определяться родом занятий и преобладающей в конкретной местности формой ведения хозяйства. Древослав:
цитата:
иудеи, богом которых до пришествия Христа был Ду-шара
Ду-Шара - божество в пантеоне древнеарабского государства Набатея, почитавшееся также некоторыми племенами северной и центральной Аравии. Наименование возникло в результате арамеизации более древнего арабского Зу-Шара. Правитель Набатеи Арета I был врагом Иудеи. А вот что представляли собой доиудейские культы древних евреев – отдельный вопрос. По-видимому, верховным божеством был все-таки Яхве. Если кто располагает более полной информацией – прошу ссылку или библиографию.
Моя точка зрения: 1. Культ Перуна – исконно славянский, имевший общеславянское распространение. Возник в эпоху неолита до распада балтославянской общности. 2. Возможное отсутствие сведений для отдельных местностей не означает отсутствие в них культа и может компенсироваться привлечением фольклорного материала (св. Илья, былины). Кстати, Илья Муромец во многих былинах пускает стрелы именно в дуб (отбиваясь от разбойников, к примеру). И Соловей-разбойник сидит именно на дубах! 3. Применительно к балтийским славянам возможна гипотеза о вторичной передаче функций Перуна другим богам. Слово – Любору Нидерле («Славянские древности»): «Я полагаю, что отдельные боги, почитавшиеся в pазличных гоpодах и гоpодищах балтийских славян и имевшие каждый свое имя, являются не чем иным, как дpевними общеславянскими божествами атмосфеpных явлений. В частности, это были Сваpог и Пеpyн, котоpые только жpеческой кастой были пpеобpазованы в местных богов, с новым именем и специальным кyльтом, и, следовательно, являвшиеся лишь новыми локальными фоpмами дpевних богов. Совеpшенно очевидно, что и здесь сказались чyжеземные влияния. Это было пpежде всего влияние скандинавской pелигии и кyльта, котоpое могло пpоявиться здесь, посколькy балтийские славяне постоянно поддеpживали тесные отношения с Данией и Скандинавией». В любом случае, существование культа Перуна у полабских славян подтверждается тем, как они называли день недели четверг («perendan», «perundan»). Факт этот отмечен в книге Б.А. Рыбакова «Язычество древних славян». Жду логичных и обоснованных аргументов!
Русские - потомки и преемники венедов и русов (и не только), которые известны намного ранее. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Русские, безусловно, являются славянами
Русы не являлись славянами и исторически им противопоставлялись из-за различной формы государственного устройства, а так же языка. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Культ Перуна у Южных славян
Причём тут русские? Болгары пускай за себя скажут сами. Да я и не утверждаю, что "Перуна не было". Я утверждаю, что это культ поздний, неевропейский и чужеродный. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
источник
Это в былинах есть: "цвет папоротника" называется жар-цветом. Надо ли напоминать, что Купала - праздник Ярилы? Кстати, благодарю за наводку на ценную мысль. Этим и полезны споры. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
географию распространения наименования «яр-цвет»
Это не имеет значения. Точных данных на сей счёт данных у меня нет. Мне достаточно того, как это называется у русских.
цитата:
А какой смысл христианскому монаху Нестору фальсифицировать договоры с Византией?
А это неважно. Умысла может и не быть: он жил намного позже описываемых событий и писал всё с чужих слов, может просто ошибся. Тот кто утверждает о наличии чего-то, должен это и подтвердить. Я вот могу сказать, что В.В. Путин должен мне миллион баксов и подписаться подписаться под этим договором... Но нужна и подпись Путина. А в случае с договорами от Нестора, это исключительно односторонне + опровержение с византийской стороны от Льва Диакона. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Это и не удивительно ввиду плохой сохранности пергамента в земле
Тут дело не только в отсутсвии "по факту". Оригиналов Аристотеля тоже в глаза никто не видал. Главное, что нет даже никакой информации о существовании этих договоров, кроме Нестора. Вот книга самого Константина Багрянородного сохранилась... и никакие договора с русами там не упоминаются. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
«Они [славяне и анты] считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды.»
А почему по-вашему речь о Перуне? Анты потомки волохов (тот же регион) и у них вполне мог быть Таранис, символом которого является бык (кельтский аналог Волоса) или, допустим, русский громовержец Прове. Хотя я всё-таки склоняюсь к Таранису. Кстати да... надо и об этом указать. Ещё раз благодарю. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Св. Георгий, безусловно, вобрал в себя некоторые черты Ярилы («св. Юрий»), но я склонен считать, что в основе народных представлений о данном святом был положен все-таки культ Хорса.
Тут я с вами даже спорить не буду - согласен. У русов - Яровит (ставший Ярилой на Руси), а у скифов - Хорс. Это один и тот же культ, представленный у двух родственных народов. Впоследствии, когда носители обоих культур встретились, их культы объединились и Ярило стал изображаться всадником (на коне - Хорсе), в то время как Хорс был пешим, что само по себе тоже весьма странно. Ну это уже частности. Такое объединение естественно и логично, а противостоять ему может только развитое жречество, которого на тот момент уже не было. Встретились сами люди. Характерный пример НЕ объединения при сильнейшем жречестве: 3 бога солнца в Египте, Гор, Ра и Осирис. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Но в славянском фольклоре он – ширма, за которой культ Перуна был спрятан в рамках двоеверия.
Да верно. Я к такому же выводу пришёл. Илья же "у Николы коров украл", т.е. посягнул на его место в пантеоне. Всё логично. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
это уральская языковая семья, к прибалтам никак не относящаяся
Я говорю не о языке, а о этническом происхождении. Между прибалтами нет генетического барьера (см. Rosser Z.H., Zerjal T., Hurles M.E., Adojaan M., Alavantic D., et al., Y-chromosomal diversity in Europe is clinal and influenced primarily by geography, rather than by language. // Am. J. Hum. Genet., 2000, Vol. 67, p. 1526-1543.). А вот с белорусами этот барьер уже есть. Чухня она есть чухня, как бы они себя не называли. Сейчас уже сложно говорить об откровенных фенотипических различиях (чухонцы с веками становятся всё больше европейцами), но с генетикой не поспоришь. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Славяне и балты имеют общее происхождение
Раньше прибалтика была землёй венедов, отсюда и путаница. Землю они потеряли очень просто: в войне с Цезарем из 600 000 населения, погибло около 500 000 (все, кто мог держать оружие), а потом появились чухонцы и не только они. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Кстати, а каким это образом дружина князя Владимира оказалась чухонской?
Когда неожиданно погиб Лют и Ярополк с Олегом ополчились друг на друга, Владимир вдруг "испугался" и уехал "за море", а вернулся уже с дружиной - осаждать Киев. Тут у него неожиданно появилась "мания" насаждать везде Перуна. Литовские варяги были не хуже остальных... и тут всё сходится.
цитата:
Киньте, пожалуйста, ссылку или библиографию на источник по белорусским сказкам
Ссылки нет, а вот из какой это книги - на днях напишу. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Б.А. Рыбаков считает, что Перуна поставили на место Ящера.
Т.е. по Рыбакову в Новгороде стоял "Ящер и Роженицы"? Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Ярило – бог производительных сил природы. Славянский аналог Диониса. Богом солнца славян был Хорс.
А где у русов Хорс? Или даже у окрестных славян, например бодричей? Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
По этой логике культ Тора у скандинавов невозможен, а он, тем не менее, был.
Я специально этот моментне объяснял, дабы не разводить срач... Сама по себе Старшая Эдда уже даёт ответ на вопрос откуда взялся Тор и вообще Асы. У них азиатское происхождение. Поинтересуйтесь связями между скандинавскими сагами и Нартиадой у народностей Кавказа (которые заимствовали Нартиаду у англов). А англы - это и есть род инглингов (сравни "ENGland"), составивший значительную часть населения Норвегии и в меньшей степени Швеции. С точки зрения расологии, англы - это динарский тип, а у коренного населения Скандинавии (германцев) - нордический. Характерные признаки динарской расы у скандинавов прекрасно заметны до сих пор, ровно как и в тех краях, где активно хозяйничали викинги. Кстати, "асы" - это самоназвание одного из кочевых племён Приазовья, соседи сарматов и хазар. В общем, история Старшей Эдды - это не просто выдумка "про богов", а реальная история отношения пришлого воинственного племени со всеми своими соседями. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
А откуда ему взяться в Западной Европе?
Ну так полгермании было тогда заселено славянами и русами. Сорбы, лужичане и т.п. А Перуна там знать не знают - он только на юге да в прибалтике известен. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Кстати, а каким путем, по логике автора, культ Перуна мог попасть к южным славянам?
Изначально - от хеттов. Я писал об этом. Культ это не только традиция, но и мода. Например, Митра у римлян или Асатру у современных русских. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Молния, знаете ли, - это искровой разряд статического электричества, аккумулированного в грозовых облаках.
А облака откуда? Облакогонитель - Волос (как раз давление). Воду выпаривает Солнце, образуя облака. Русский Яровит, кстати, изображался с молнией в руке, т.е. древние русы были вкурсе о причинах грозы. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Во-вторых, важность того и другого не берется отрицать никто.
Будь всё так здорово, то Перун был бы не более чем второстепенным и малоизвестным духом (согласно атмосферным функциям). И не было бы смысла в таких глобальных разборках. А при Владимире он был вообще главным, ровно как у южных народов его аналогу придают огромное значение, что экологически не обусловлено. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
степень почета, оказываемая тем или иным богам в язычестве, может определяться родом занятий и преобладающей в конкретной местности формой ведения хозяйства.
В древней Европе каждое племя вело только один род хозяйства, поэтому был у каждого только один культ. Не было никаких "степеней почёта". Есть просто система, где культы дополняют друг друга, образуя целостную картину мира, но она была создана тогда, когда эти племена объединились. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
арамеизации
А носители арамейского языка семитской группы к евреям относится не могут? Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
По-видимому, верховным божеством был все-таки Яхве
Можно рассмотреть и на примере культа Яхве: он тоже громовержец и Илья пророк его. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
существование культа Перуна у полабских славян
Именно в этих словах самое главное недопонимание между нами. Существование культа Перуна аналогично существованию культа Христа, у которого есть и топонимы и день его - воскресенье и т.д. и т.п. Это просто говорит о том, что Перун был, как был и Христос. А вот когда он появился и откуда взялся - это уже основной вопрос, который я перед собой ставил в статье, которая так и называется "происхождение культа". Рассматривая древние источники, нет примеров культа Перуна у зап. славян ни единого.
Отправлено: 15.11.10 11:47. Заголовок: Древослав: Русские ..
Древослав:
цитата:
Русские - потомки и преемники венедов и русов (и не только), которые известны намного ранее.
В том-то и дело, что не только. Образование народа из племен и племенных союзов произошло в 12-14 веках. Что, разумеется, не является аргументом против возрождения язычества и не означает отсутствия преемственности. Древослав:
цитата:
Русы не являлись славянами и исторически им противопоставлялись из-за различной формы государственного устройства, а так же языка.
У арабских историков иногда славяне являются разновидностью русов, иногда русы – разновидностью славян. Отношения действительно не были безоблачными. Но дальнейшее формирование народа – заслуга тех и других. Есть мнение, что русы – скандинавы. Есть мнение, что они – балтийские славяне, колонизовывавшие территорию будущей Новгородской республики. Л.Н. Гумилев, признавая, что сообщения о русах указаны раньше первых набегов викингов, но не желая признавать их славянами по субъективным причинам, пошел по пути наибольшего сопротивления и изобрел новый народ, посчитав его германским. Какой точки зрения придерживается автор? Древослав:
цитата:
Надо ли напоминать, что Купала - праздник Ярилы?
Есть такая версия (предложена В.К. Соколовой). Но Б.А. Рыбаков ее отвергает, считая, что день Ярилы – 4 июня. В.В. Комаров и В.Н. Топоров соотносили его с юрьевым днем (23 апреля). Древослав:
цитата:
А в случае с договорами от Нестора, это исключительно односторонне + опровержение с византийской стороны от Льва Диакона.
Г.Острогорским исследовались договоры между Русью и Византией. Он однозначно доказал, что, к примеру, договор 911 года переводился с греческого и сохранил все черты стиля византийских документов подобного типа. Это свидетельствует об их подлинности, если, конечно, автор не выскажет предположение, что подделали их греки. Древослав:
цитата:
Вот книга самого Константина Багрянородного сохранилась... и никакие договора с русами там не упоминаются.
Константин Багрянородный оставил после себя 53 (!) тома сочинений, но большая их часть утрачена. До нас дошли только отдельные сочинения (большей частью, в сокращениях) и выписки. Поэтому отсутствие свидетельств о договорах не столь удивительно. Древослав:
цитата:
А почему по-вашему речь о Перуне? Анты потомки волохов (тот же регион) и у них вполне мог быть Таранис, символом которого является бык (кельтский аналог Волоса) или, допустим, русский громовержец Прове. Хотя я всё-таки склоняюсь к Таранису.
Волохи говорили на романском наречии. Они ближе к современным румынам и молдаванам. Как они могли стать предками антов? Как указывает Л. Нидерле, в древности славяне и кельты могли контактировать между Вислой и Эльбой. Но это – не доказательство того, что анты почитали Тараниса. Древослав:
цитата:
У русов - Яровит (ставший Ярилой на Руси), а у скифов - Хорс.
Не было у скифов бога Хорса. По свидетельству Геродота, у них был аналог Аполлона – Гойтосир. И аналог Зевса – Папай (но он – не бог войны). Само имя Хорс соотносится с персидским «xorsed» - солнце, но культ был известен только у славян. Поэтому Хорс – бог славянский. Можно хотя бы одно доказательство связи Ярилы с солнцем? Версию Нидерле о происхождении пантеона балтийских славян я приводил выше. Древослав:
цитата:
Раньше прибалтика была землёй венедов, отсюда и путаница. Землю они потеряли очень просто: в войне с Цезарем из 600 000 населения, погибло около 500 000 (все, кто мог держать оружие), а потом появились чухонцы и не только они.
Так… получается, что женщины и дети тоже могли держать оружие… Я не об этом говорил. Доказано, что предки славян и балтов некогда составляли единую общность. Еще раз повторяю: балты – не чухонцы. А эстонцы – чухонцы, но не балты. Древослав:
цитата:
Когда неожиданно погиб Лют и Ярополк с Олегом ополчились друг на друга, Владимир вдруг "испугался" и уехал "за море", а вернулся уже с дружиной - осаждать Киев. Тут у него неожиданно появилась "мания" насаждать везде Перуна. Литовские варяги были не хуже остальных... и тут всё сходится.
Открытие… Есть версия, что варяги – норманны. Есть версия, что варяги – балтийские славяне. Есть версия, что варяги – название профессии (воин-наемник). Есть версия (от Никитина), что никаких варягов вообще не было, а были итальянские наемники фряги, попавшие на страницы летописей в результате редакторских ошибок. А насколько вообще балты того времени были пригодны к военному делу? Я имею в виду действия на чужой территории. Через пару столетий они неплохо наловчились заманивать в болота представителей христианских воинств с последующей ликвидацией. Но чтобы в качестве наемников при Владимире… Кстати, зарплату он им так и не выдал. И отправил их на заработки в Царьград. Получается, что он поставил Перуна во главе пантеона не для них. Древослав:
цитата:
Т.е. по Рыбакову в Новгороде стоял "Ящер и Роженицы"?
Процитирую отрывок полностью: «Однако нам известна еще одна языческая триада, в которой обе рожаницы представлены не нарицательно, а под собственными именами: Лада (Lado, Alado) и Лели (Ileli, Heli) Но мужское божество здесь не Род, а некий Jassa, Jesse, в латинской транскрипции которого явно ощущается связь со славянским обозначением змея (jaze) или ящера ... Еще раз напомню архаичную игру в Яшу-Ящера, воспроизводящую человеческие жертвоприношения на берегу реки или озера.» Хотя версию с Родом он не исключает. Древослав:
цитата:
А где у русов Хорс? Или даже у окрестных славян, например бодричей?
Хорс упомянут в «Слове о полку Игореве», поучениях против язычества, апокрифах. Серьезное доказательство наличия его у ВОСТОЧНЫХ славян. Плюс обилие однокоренных слов, которые встречаются даже в западнославянских языках (польское choragieu - хоругвь). Древослав:
цитата:
Изначально - от хеттов. Я писал об этом. Культ это не только традиция, но и мода. Например, Митра у римлян или Асатру у современных русских.
У хеттов существовал культ Перуна? Сомнительно. Можно хоть какое-нибудь значимое доказательство? А как он тогда к балтам попал? Древослав:
цитата:
Облакогонитель - Волос (как раз давление).
А Волос тут при чем? Логичнее было бы вспомнить Стрибога. Древослав:
цитата:
В древней Европе каждое племя вело только один род хозяйства, поэтому был у каждого только один культ. Не было никаких "степеней почёта". Есть просто система, где культы дополняют друг друга, образуя целостную картину мира, но она была создана тогда, когда эти племена объединились.
Во-первых, противоречие: либо только один культ, либо несколько взаимодополняющих. Во-вторых, только один род хозяйства для всех оставался до разложения родоплеменного строя и образования сословий. Князья – это дажьбожьи внуки. Для простых воинов более актуален культ Перуна. Для ремесленников – Сварога. Для рыбаков и корабельщиков – Ящера. В-третьих, попробуйте сравнить условия жизни на русском севере с условиями, к примеру, средней полосы России. Соответственно, способ ведения хозяйства у племен сильно отличается. В Новгороде значительной была роль торговли, осуществлявшейся по речным магистралям, поэтому культ Ящера и пользовался там до реформы Владимира наибольшим почетом. Там, где население жило охотой, большим почетом пользовался Велес, ибо он изначально восходил к культу духа убитого зверя (хотя не надо приуменьшать и значение Велеса для торговцев и крестьян). И т. д. По поводу иерархии: На Збручском идоле на лицевой стороне изображена женская фигура с рогом изобилия (Макошь), с боков – всадник с оружием (Перун) и женщина с кольцом (Лада). На тыльной – мужская фигура с солярным знаком (Дажьбог или Хорс). Получается, что у простых земледельцев-общинников Макошь пользовалась большим почетом, чем Перун и Лада, а те, в свою очередь, чтились больше Дажьбога (или Хорса). Древослав:
цитата:
Существование культа Перуна аналогично существованию культа Христа, у которого есть и топонимы и день его - воскресенье и т.д.
У Макоши тоже есть свой день – пятница. И у Вия – св. Касьяна (раз в четыре года). А Виево болото располагается надалеко от Чернобыля. Существуют топонимы, связанные с Ярилой. Они тоже являются аналогами Христа? Древослав:
цитата:
Это просто говорит о том, что Перун был, как был и Христос. А вот когда он появился и откуда взялся - это уже основной вопрос, который я перед собой ставил в статье, которая так и называется "происхождение культа".
Значит, все-таки был! Даже у полабов! Древослав:
цитата:
Рассматривая древние источники, нет примеров культа Перуна у зап. славян ни единого.
Прошу дать пояснение к польскому слову Piorun, помянутому в моем предыдущем посте, ибо это доказательство существования культа Перуна у западных славян, причем без связи с балтами. Кстати, аргумент с название четверга не опровергнут. Высказанное оппонентом мнение об асах прокомментирую позже, возможно – в другой теме. Дополнительный факт: Византийские историки свидетельствуют, что осажденные в Доростоле воины Святослава отмечали день Перуна. Это как объясняется? Важный момент: Информация о Перуне (по сравнению с другими богами) имеется довольно солидная. Известна дата посвященного ему праздника, сопровождающие праздник ритуалы, реконструирован грозовой миф, имеется описание кумира, описание капища. Вы предлагаете от этого отказаться? И еще: аналогичные обвинения можно высказать в адрес ЛЮБОГО из славянских богов. В церковных поучениях версии о Роде и Хорсе были еще более экзотичные. На мой взгляд, из всего пантеона только Семаргл с высокой уверенностью может считаться заимствованным. Нет, я ценю вашу попытку привести современное язычество в достойное состояние. Но вы впадаете в противоположную крайность: отрицаете вполне достоверный материал. Много бездоказательных заявлений. А объявлять балтов чухоцами (с любой позиции), волохов – предками антов, и т. д. вообще некорректно. Не говоря уже о хеттах. Возражения?
Византийские историки свидетельствуют, что осажденные в Доростоле воины Святослава отмечали день Перуна.
Что ж, давай рассмотрим что отмечал Святослав. На каких словах из первоисточников основано это мнение? Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Вы предлагаете от этого отказаться?
Ровно как и от Христа. Наличие Перуна идёт в ущерб культам других Богов. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
аналогичные обвинения можно высказать в адрес ЛЮБОГО из славянских богов
Если такое понятие вообще существовало. Я не "общеславянин", я - русский. Пускай "славяне" сами скажут, откуда у них появился Ала (Аллах), курбан (байрам) и прочие "прелести" национальной культуры. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
отрицаете вполне достоверный материал
Я как раз опровергаю его достоверность. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Много бездоказательных заявлений.
Как и у вас и у академиков, на которых вы ссылаетесь. Я не получаю зарплату за то, что делаю. Поэтому доказательства предъявляются тогда, когда без этого нельзя обойтись. В разговоре с одним из историков мне вообще не пришлось приводить доказательств, т.к. он и сам знает откуда что берётся. Просто, у нас с ним разное мнение и трактовка одних и тех же фактов. Речь, конечно же, шла не о Перуне - тут-то всё очевидно. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
некорректно
Это не более чем возглас там, где рассматриваются аргументы и факты. у меня есть встречное замечание: а корректно ли в любом громовержце и любом воине вообще видеть именно Перуна?
3. В договоре Святослава с византийским императором Цимисхием, упоминается (летописцем Нестором, автором Повести Временных Лет, далее ПВЛ), что Святослав клялся "Перуном и Волосом, скотьим богом", ровно как прежде Перуном клялись Олег и Игорь. Но по византийским источникам такого договора вообще не было, а Святослав подплыл лишь на минуту и решение принималось на словах. Этот договор описал очевидец сей встречи, Лев Диакон.
Древослав, выкладываю обещанную картину Клавдия Лебедева "Встреча Святослава с Византийским императором Цимисхием на берегу Дуная".
Святослав, несомненно, шокировал Иоанна Цимисхия и его царедворцев своей неотразимой внешностью и казачьими манерами. Хорошо зная византийский дипломатический церемониал, великий князь киевский преднамеренно организовал встречу так, чтобы заставить императора почувствовать себя по меньшей мере неуютно. В лодке во время переговоров любили сидеть сами ромеи. Именно так, согласно Феофилакту Симокатте, общался с аварским каганом византийский полководец Приск, а, по Константину Багрянородному, так же вели переговоры с печенегами имперские послы. Вдобавок, великий князь греб вместе с другими. Чрезвычайно впечатляющим для византийского наблюдателя было и то, что одежда правителя была подчеркнуто небогатой и ничем не отличалась от одежды его людей, так как это было немыслимым в Византии. Там общественная дифференциация в одежде была очень резкой. Прическа же Святослава полностью противоречила византийским нормам. Ходить стриженым было уделом шута или фокусника. Ромеи стригли волосы только в случае траура или судебного осуждения. Усы мужчины, очевидно, брили, зато бороды, наоборот, отпускали. К тому же, серьги среди мужчин носили лишь маленькие мальчики и моряки. О том, что при встрече вопиющим образом были нарушены все приличествующие правила, и Святослав сидел перед императором, унизив его, умолчали официальные источники, на которые опирались и Иоанн Скилица через сто лет, и Иоанн Зонара через двести лет. В отличие от них Лев Диакон был очевидцем этой встречи и описал ее подлинно.
Отправлено: 18.11.10 19:11. Заголовок: Горислав Очень веск..
Горислав Очень веское и грамотное замечание! Сама картина прекрасно передаёт настроение и суть события, но вот лик самого Святослава, мягко говоря, не совсем соответствует облику руса, ровно как и тому описанию, что оставил нам Лев Диакон: "Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светлыми глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, на одной стороне её свисал клок волос - признак знатности"
Пускай не идеально, но она представлена тут: О славянах и русах.
Почитал. Поудивлялся. Пока комментировать не буду, ограничусь этой темой. Но если, как вы говорите, славяне и русы – категории социальные, то о каком противопоставлении может быть речь? Древослав:
цитата:
О подлинности свидетельствует только сам документ или хотя бы упоминания о нём с обеих сторон. А остальное - это не более чем домысел. Разве монахи не владели греческим? Нектор вполне мог знать о византийской культуре и как могли бы писать подобные договоры.
Странный подход к определению подлинности документов. Дело не в том, знал Нестор греческий или нет. Он вообще мог сделать копию на греческом. Но! В этом случае перевод договора был бы сделан с древнерусского на греческий, а не наоборот. И имена послов были бы даны в русской, а не в греческой транскрипции. И не было бы характерной для перевода с греческого стилистики текста. Отсутствие копии у греков несколько снижает достоверность документа, но чтобы быть основанием для признания поддельности – это слишком. А вот то, что документ переводился с греческого, напротив, свидетельствует о его подлинности и достоверность его повышает. Кстати, Нестор писал в XII веке. С тех пор правила делопроизводства несколько изменились. Вопрос о мотивах создания подделки не снят. Древослав:
цитата:
Тогда почему бы не предположить, что там написано о пришельцах из космоса? Это можно утверждать с равным успехом, как и о договорах.
Если вы найдете упоминание в ПВЛ о пришельцах, то это будет подарок для уфологов. Тексты договоров там есть, а аргументы в защиту их [договоров, а не пришельцев] подлинности я привел выше. Древослав:
цитата:
Сейчас на славянских языках говорят народы самого различного расового типа и соответсвенно этнического происхождения. С чего бы раньше было иначе? Это во-первых... А во вторых черечитайте Прокопия: "славяне и анты". Где указание на язык антов?
Название анты было дано греками. То, что они [анты] – славяне, - безусловно. И речь идет не о современности, а о времени, когда различия между славянами (культурные, генетические) только-только возникали. Древослав:
цитата:
И всё-таки ответьте, с чего вы взяли, что громовержец у них именно Перун? Неужели нет других?
Методом исключения. Известно, что Перун – бог войны и громовержец. Факт существования культа Перуна у славян установлен. Аргументы с поддельностью договоров малообоснованные. А вот наличие у славян культа Тараниса и проч. нуждается в доказательствах. Иными словами, здесь придется доказывать, что громовержец – не Перун, а кто-то другой. Древослав:
цитата:
У современых осетин, которые потомки аланов, которые потомки сарматов, которые потомки скифов есть слово uæ xuers (xors). А у Персов есть xCorsed/xCursed т.е. 'Солнце-царь' или 'сияющее Солнце'.
1. Я тут просмотрел несколько словарей и учебников персидского… Вообще по-персидски слово пишется خورشید. Первый звук произносится как глухое щелевое увулярное «х» (в смысле, с хрипом). А вот буква vĀv между согласными и в конце слова может произноситься как [u, o, ou]. При переходе на латиницу возможно несколько вариантов написания слова (выше я привел тот, который указан у Рыбакова). Этак я скоро полиглотом стану! 2. Персы (в основной своей массе) с воцарения династии Ахеменидов и до распространения ислама исповедовали зороастризм и не могли передать нашим пращурам культ Хорса. 3. Сарматы – не потомки скифов. При Геродоте их предки жили за Доном, а впоследствии вторглись на скифскую территорию. 4. У осетин верховником является громовник Уацилла. Я не слышал о существовании у них бога Хорса. Правда, св. Георгий у них весьма почитаем. Факт заимствования СЛОВА я и раньше не отрицал. При том, что иностранное слово, попавшее в русский язык и грамматически в нем обработанное (с образованием склонений, падежей) уже считается русским. Но! Бога Хорса ни у персов, ни у осетин, ни у скифов, ни у сарматов не зафиксировано. Хотя гипотезы и выдвигались. Древослав:
цитата:
У самих скифов известен Колаксай - Xola-xsaya т.е. 'Солнце-царь'. Был и вариант Xora-xsaya.
Речь идет не о настоящих (царских) скифах, а о сколотах – скифах-пахарях. Которых греки (по Геродоту) условно называли скифами. А настоящие скифы - греками. Л. Нидерле и Б.А. Рыбаков вообще считали их праславянами. И приводили археологические и этнографические (сопоставление фольклора и записанных Геродотом мифов) доказательства. Да, эта версия не может считаться доказанной на 100%. Далеко не все ученые ее не разделяют. Но! Как раз Рыбаков и не считал, что Колаксай – предшественник Хорса. Он сопоставлял его с Дажьбогом, а Таргитая – со Сварогом. Так что этот аргумент в пользу заимствования Хорса не убеждает. Древослав:
цитата:
Элементарно: через Яровита.
«Он [щит]… богу их Яровиту, который по-латыни зовется Марс, был посвящен, и они верили, что во всякой битве будут победителями, имея его впереди себя.» (Герборд). Золоченый щит не свидетельствует ОДНОЗНАЧНО о связи с солнцем. Но даже если это и так, то Ярила≠Яровит. Это разные боги. Мнение Нидерле о причине различий между пантеоном балтийских славян и общеславянским см. выше. Древослав:
цитата:
Тем не менее в Новгороде триада была другая.
А доказать? «И по трех убо днех окаянного того тризнища просядеся земля и пожре мерзкое тело коркоделово. И могила его просыпася над ним купно во дно адово, иже и доныне, якоже поведают, знак ямы тоя стоит не наполняйся» (Цветник, 1665г).
цитата:
Я вам привёл ссылку, опровергающую это мнимое единство. У балтов есть русские корни, благодаря ассимилированным венедам, оттуда у них и появляется Вельс, который сразу же начинает конфликтовать с Перкунасом. Т.е. тут встаёт вопрос - кто есть балты? И насколько они вообще связаны с современным населением этого региона. Помимо той ссылки вот из вики: "По новейшим данным доля финского субстрата у балтийских народов (доля финских предков по мужской линии в этногенезе колеблется в пределах 38%-42% ) весьма значительна, значительно выше чем у традиционно финского народа эстонцев (34%). По материнской линии (митохондриальная ДНК) существенных различий не наблюдается." Кстати, для сравнения у русских эта доля 7%.
За статью спасибо. Материал интересный. Позиция понятна, но нас-то интересуют не современные балты. А те самые 58—62%, которые достались от балтославянской общности. У предков эстонцев бога грозы звали Уку (Эйке), а не Перкунас. Получается, что Перкунас не был заимствован древними балтами у ливов и иных финно-угорских племен, с которыми они контактировали. Кстати, если Вельс (аналог Велеса) и, к примеру, Лада были известны у балтов, то почему они не являются «чухонскими», а Перун является? Можно критерий? Древослав:
цитата:
Литва так вообще от фино-угорского племени ливов называется...
Слово «Литва» нельзя вывести от ливов. В документах времен Миндовга (XIII век) современная Белорусия назывался Лютва, слуцкое наименование литвинов – лютвины. Получается, что изначально слово писалось через «ю». А.Е. Тарас («Войны Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой». – М.: АСТ, 2008. – С. 13-19) приводит доказательства происхождения слова «Литва» от племени лютичей. Полный набор аргументов содержится в книге. Что до современной Литвы, то она получила свое название по аналогии с ВКЛ, а вовсе не от ливов. Рекомендую: http://www.litvania.name/perehod.htmlhttp://www.litvania.name/perehod.html<\/u><\/a> Древослав:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но прав.Извини за оффтоп.
- участник сейчас на форуме