Отправлено: 06.05.10 14:00. Заголовок: Кого имел в виду Нестор?

"в год 6415 пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и словен, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей... И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом две тысячи." из "Повести временных лет" о походе Олега.

Кого имел в виду Нестор? Если с отдельными племенами еще более менее понятно, чудь похоже были варяги от чухны, варягов кажется самих русов и назвали, то почему выделены славяне? И кто есть словене? (на картах расселения восточно-славянских племен нашел словене ильменские. Это по берегам Ильмень озера и Балтийского моря до чухны.)
Или выделение на основе языка? Как то русы с венедским, древляне как выходцы от кельтов с другими германскими языковыми корнями, и другие отдельные племена с общей речью- славяне. Или выделены именно сильные политически племена и группы, а остальные объединенны именем славяне?

 Отправлено: 06.05.10 16:38. Заголовок: Ломоносов говоря о д..

Ломоносов говоря о данном походе пишет про Новгородских Славян, и в его описании пропадают и славяне и словене.

цитата:

Уже полагая на Игоря надежду в правлении государства, Олег принял намерение итти на греков. Того ради набрал великое войско из варяг, славян новгородских, кривичей, древлян, радимичей, полян, северян, вятичей, хорватов, дулебов, тиверцев и чуди.

Предположу, что словене - это и есть потомки варягов Руси, жившие в Новгороде и в его областях, см. картинку http://www.hrono.info/proekty/ostu/rus9.gif

Двумя абзацами выше Ломоносов пишет просто славяне:

цитата:

По смерти их сел Олег на княжении в Киеве и нарек столицею всех городов, обладаемых россами. И сим именем прозвались поляне и прочие окрестные славяне его владения.

Вот слова про окресных славян заставляют задуматься про географический аспект, т.е. возможно славяне - расселившиеся за пределы Новгорода словене....

 Отправлено: 06.05.10 16:59. Заголовок: Мне кажется вероятны..

Мне кажется вероятным, что более верно согласно современенному русскому языку написать так:
"взял же с собою множество варягов и славян: и чуди, и словен, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей... "
Иначе говоря, взял с собой множество дружинников (из тех, что подчиняются его власти) и союзников (из тех, что живут в народоправстве - сами по себе), а дальше перечисляется каких именно союзников.
Деление по языку едва ли возможно, т.к. присутствует чудь, которые не являются славянами по языку и культуре. Но можно их считать славянами по устройству общества, где правят главы.

 Отправлено: 06.05.10 21:55. Заголовок: Так то чудь и перени..

Так то чудь и перенимала традицию славян, когда они приходили на землю чухны.
Говорил сегодня с Лютом, он подсказал по поводу словен, хотя лучше будет коли он сам расскажет. В общих чертах- словене- это те же русы, осевшие на землях при Ильмене, получается северно-восточная колония русов. И город Новгород потому и зовется так, что был Старгород, ныне Альденбург (Aldenburg на немецком, если правильно написал. Так и переводится- "старый город").
Лют, не серчай, что за тебя ответил. ;)

 Отправлено: 06.05.10 23:16. Заголовок: Святобор пишет: чу..

Святобор пишет:

цитата:

чудь и перенимала традицию славян

Я лично не встречал, чтобы чудь называли при этом славянами.
Святобор пишет:

цитата:

В общих чертах- словене- это те же русы, осевшие на землях при Ильмене

Абсолютно верно. Вот только варяги-русь были "монархисты", а словене-русь были "демократы"
Думаю в этом и есть причина, почему образовалась эта колония: не хотели подчиняться королю Буяна, хотели сами собой править.
Святобор пишет:

цитата:

город Новгород потому и зовется так, что был Старгород

Это не логично, по-моему... Вот есть Нью Йорк, а есть Йорк и он не зовётся Олд Йорк.
Новгород - понятно, зовётся так, потому что Новый. А вот Старгород - неизвестно почему. Мало ли старых городов...
И если какие-то люди основали новый город, то у них самих нет никакой возможности переименовать старый, т.к. они оттуда съехали...
Если только...
Никто никуда не съезжал. Новгород - купеческий город и если Старгород - тоже, то это просто расширение владений. А купцы плавали как на Запад, в Старгород, так и на Юг от Новгорода. И при таком раскладе могли и переименовать.

 Отправлено: 07.05.10 20:45. Заголовок: Люта надо просить пр..

Люта надо просить прояснить ситуацию. Он говорил, что новгородчина была колонией русов с земель, ныне которые Германия.

 Отправлено: 23.05.10 20:41. Заголовок: Нашелся Старгород. :..

Нашелся Старгород. :)
северогерманский хронист, каноник и схоластик Адам Бременский пишет: "Славия - это очень обширная область Германии...
...Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные - это вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря, Альдинбург (Старград)..." запись около XI века.
Подобные же данные есть в "Славянской Хронике".

А насчет переименования город в старый или новый- вполне возможное явление. Приставки появляются постоянно. В Краснодаре есть район города, зовущийся Старый город, в Нижнем Новгороде так же, по моему, есть старый город.

 Отправлено: 23.05.10 20:56. Заголовок: http://jpe.ru/1/max/..

На исторической карте Старгород записан как Старгард.
На нынешней карте на этом месте город Ольденбург-ин-Хольштайн.
click here