Прошу прощения уважаемой администрации за самоуправство.
Я позволил себе создать эту тему в разделе Родство, так как настаиваю, что круг вопросов, посвящённых языку вообще, и Русскому Языку - особо, должен быть одним из ключевых для сайта и форума с такой тематикой и такими задачами, которые мы видим на Буяне.
Я также беру на себя смелость констатировать, что на сайте и форуме зачастую присутствует путаница, а подчас - и просто неверная информация по этому кругу вопросов. С моей точки зрения, это компрометирует многие представленные материалы и может испортить впечатление от знакомства с этими материалами у потенциальных читателей, или, что ещё хуже, - направить их по ложному пути в дальнейшем.
Руководствуясь ни в коем случае не соображениями саморекламы или критиканства, а только лучшими побуждениями, прошу разрешения Администрации время от времени по мере необходимости размещать в этой теме материалы, посвящённые языкознанию, истории Русского и славянских языков, языков других народов, имевших или имеющих отношение к происхождению, истории и вере Русского Рода, а также этимологии и прочим смежным проблемам.
В случае, если Администрация сочтёт данную тему ненужной, она, разумеется, вправе поступить с ней так, как посчитает нужным.
Отправлено: 30.05.13 22:22. Заголовок: Отто Рехе «Раса и яз..
Отто Рехе «Раса и язык». Главные выводы
Все говорит за то, что каждое из больших языковых семейств является духовным продуктом какой-либо одной расы.
Несколько слов о теории возникновения типов языка. Предварительным условием, как и для образования расы, является, несомненно, географическая изоляция. Без нее однородные типы не смогли бы развиться. Это знает каждый биолог: даже типы, возникшие в результате мутации, без изоляции не сохраняются. В условиях изоляции язык становится выражением духовных особенностей расы.
Вывод: первоначально раса и язык всегда совпадали, они возникали вместе, в одной и той же окружающей среде.
Более того: возникновение больших языковых семейств было бы немыслимым, если бы языки не были продуктом расового духа. Мы знаем из опыта, что в первобытных условиях языка имеют очень сильную тенденцию к разделению на диалекты и к быстрым изменениям. Без общей духовной расовой основы никогда не возникли бы большие языковые семейства, а происходило бы все большее дробление на диалекты.
Могут возразить: предположим такой случай, что новая раса возникает в результате мутации. Тогда две разные расы говорили бы на языке одного типа. Но в истории человечества мы не знаем мутаций, и ничто не заставляет предположить, что та или иная раса может возникнуть только в результате мутации. Если мутации и имели место, то в очень отдаленную эпоху, когда язык еще не возник. Но если бы новая раса и в самом деле возникла бы в результате мутации, она обрела бы и другие духовные особенности, так что две расы недолго говорили бы на одном «родном» языке. Далее. Как уже говорилось, элементы чужого языка не заимствуются механически, без изменений, а приспосабливаются к своим физическим и духовным особенностям, своему уровню культуры. Все указывает на то, что физические и особенно духовные особенности расы играют решающую роль не только при изменении, но и при формировании языка. Расы первоначально создавали свои собственные языки, исходя из своих потребностей и на базе своих духовных способностей.
Итак, каждое языковое семейство соответствует духу создавшей его расы и наоборот, на основе языка можно сделать выводы о духе расы (один из способов прийти к убеждению, что духовные задатки рас очень различны). Отсюда следует, что одна и та же раса не может создать несколько разных по духу типов языков, а всегда лишь один. Поэтому, исходя из числа принципиально разных по духу языковых типов, мы можем сделать вывод о минимальном числе первоначальных рас.
О духовной взаимосвязи расы и языка знали уже давно. В. фон Гумбольдт писал: «Язык это внешнее проявление духа народов. Их язык это их дух, а их дух это их язык; их нельзя представлять себе не тождественными».
Внутренняя взаимосвязь расовой души и языка проявляется также в том, что способности к культурной деятельности, похоже, снижаются, если население утрачивает свой родной язык. Шурц добавляет: «Человек, который переходит на чужой язык, теряет духовное наследие своих предков. Новый язык дает духу иное содержание».
Результатом совместных усилий разных отраслей науки о человеке является такое решение проблемы «Раса и язык»: Человеческие расы возникают в состоянии изоляции как продукт наследственных задатков, отбора и эндогамных браков, и та же самая изоляция одновременно порождает однородный тип языка как продукт физических и духовных особенностей возникающей расы.
Таким образом, первоначально раса и тип языка всегда совпадают. Язык был, так сказать, одним из духовных расовых признаков. В характерном для нее типе языка каждая раса создала удивительно гармоничный, приспособленный к ее тончайшим духовным движениям инструмент, который она не может безнаказанно отбросить. И если в позднейшие времена из-за распространения и смешения рас первоначально столь ясная картина замутилась, это не может ничего изменить в основном факте духовной взаимосвязи расы и языка: язык это часть расовой души.
Хронология и временные границы разделения индоевропейских языков.
Схема не совсем удобная и англоязычная, однако наглядно демонстрирует языковые семьи и время их возникновения и разделения (красные цифры, обозначают "тысячи лет назад").
Обратите внимание на присутствующие в славянской ветви (синяя, 1300 лет назад) Lusatian L. и Lusatian U. - Нижнелужицкий и Верхнелужицкий языки. Эти языки вместе известны в немецкой лингвистике как вендские (Wendische).
Vissavald Тема интересная и у нас очень слабо освящённая. Тем не менее, сходу есть вопрос: Если мы возьмём расогенез (я имею ввиду антротипы внутри белой расы), разделить "чистые" ветви практически невозможно, потому что происходят смешения и влияния рас друг на друга. Если мы возьмём археологию - картина будет своя, но сам принцип тот же: есть преемственность археологической культуры от одной или сразу нескольких предшествующих. А на приведённой вами схеме, этот принцип не просматривается, как будто нет ни соседей, ни смешений языков, а только родственные. И эта таблица противоречит другой таблице, в частности: http://elementy.ru/images/eltpub/linguist_2_1000.jpg Тут балтские языки поставлены близко к германским.
Отправлено: 31.05.13 18:46. Заголовок: колобок Очевидно, о..
колобок Очевидно, они означают примерную дату разделения языков в данной группе. Любопытно, что это примерно совпадает с первыми упоминаниями о "славянах".
Отправлено: 31.05.13 19:48. Заголовок: Честно говоря, не ви..
Честно говоря, не вижу разницы между всеми представленными схемами (и моей, и Вашими)... Просто на моей есть какие-то цифири невнятные...
Вендские языки Вы как-то пропустили мимо внимания. А зря. Германцы (в лице немцев) обобщённо называют своих восточных соседей Wenden (Венеды), а их язык - Wendische (Венедский). Это остатки западнославянских племён. Как Вы понимаете, будь венеды германоязычными, немцы бы это никак не могли пропустить.
А Отто Рехе я привёл тоже, в общем-то, в основном для Древослава, по крайней мере, только он упоминал Авдеева. Авдеев рассматривает этнос, как расовый феномен. И вся цитата, прочитанная с точки зрения этноса, выразит то, что я, собственно, пытаюсь сказать.
Язык - часть души народа. Это продукт его духа. Центральная идея - цитата Гумбольдта (Язык это внешнее проявление духа народов. Их язык это их дух, а их дух это их язык; их нельзя представлять себе не тождественными). Если Вы полагаете, что предки русов были германоязычны, то, очевидно, что они предали свой дух, забыв язык, смешавшись со славянами. Тут идёт цитата Шурца (Человек, который переходит на чужой язык, теряет духовное наследие своих предков. Новый язык дает духу иное содержание).
Понимаете? Ваша идея о германоязычности предков русов меня убивает в прямом смысле этого слова. Не потому, что я германофоб, как Вы когда-то меня поименовали . Просто я считаю своих предков воистину великими. Великие народы не предают свой дух.
Отправлено: 31.05.13 20:41. Заголовок: Древослав пишет: А ..
Древослав пишет:
цитата:
А вот это интересно в разрезе "кентум-сатэм" (по А. Шлейхеру)
Причём здесь кентум-сатэм? Германские языки - это кентум группа. Славянские - сатэм.
Кстати, о Шлейхере: "Большой любитель естественных наук и особенно ботаники, которой он занимался не только как отличный практик-садовод, но и научно (микроскопические препараты его могли сделать честь профессиональному ботанику), Шлейхер относил и языкознание к естественным наукам, считая язык таким же организмом, каким, например, является растение или животное, и под влиянием Геккеля переносил в науку о языке тогда только что возникшую теорию происхождения видов Дарвина целиком. Ботанические вкусы Шлейхера сказались и в его желании систематизировать, уложить живое разнообразие языка в немногие и, нужно сознаться, довольно деревянные рубрики. Догматизм, известная механичность и педантизм, несомненно, были присущи уму Шлейхера и наложили свой отпечаток и на его естественноисторический способ понимания языка, отчасти парализовав положительные достоинства этого последнего" (далеко не полез, ограничился Вики).
Честно говоря, ботаник, рисующий лингвистические схемы - это настораживает.
Отправлено: 01.06.13 19:33. Заголовок: Колобок, ничего собс..
Колобок, ничего собственно сказать он не хотел, просто, под предлогом "языкознания", в одной из тем начал втюхивать "своё язычество" через разборы по "голубиным книгам", изначально указав нам на наше слабое место, которое мы и без него знали, что оно слабое.
Отправлено: 01.06.13 20:07. Заголовок: Да не вопрос, думаеш..
Да не вопрос, думаешь мы не хотим произвести ревизию и дополнить материалы и вообще, может что-то пересмотреть, просто у нас нет НИИ, нет пока ресурсов, чтобы это делать: 1) оперативно 2) проводить научные работы и оформлять их в соответствующем виде 3) потом не всё можно подтвердить или опровергнуть книгами (есть логика, антропология/расология, археология и т.д.) 4) тут не кружок"юных натуралистов" и любителей истории, как мировоззрение история важна как одна сторона, понимания Родства, крови духа, другая сторона сугубо духовная и сугубо практическая
Отправлено: 03.06.13 13:48. Заголовок: колобок пишет: Не у..
колобок пишет:
цитата:
Не убегайте так быстро
Никто никуда не убегал.
Коловрат пишет:
цитата:
в одной из тем начал втюхивать "своё язычество" через разборы по "голубиным книгам"
Кто Вам что втюхивал? Дискутировали с Древославом - у нас с ним давние "разногласия" , где-то с эмоциями, где-то с перегибами, не без этого. Вас что-то не было слышно прежде...
Отправлено: 03.06.13 18:58. Заголовок: Vissavald, что вы мо..
Vissavald, что вы можете сказать о происхождении слова "хлеб"? И вообще, хотелось бы услышать ваш комментарий аргументам приведенным здесь( дополнительно).
Отправлено: 03.06.13 21:56. Заголовок: Про хлеб намекаете н..
Про хлеб намекаете на готский hlaifs, очевидно?
Имеем:
Все славянские языки (хље̏б, hlẹ́b, chléb, chlieb и так далее); Все германские языки (hleifr, hlaf, hlef, laib, lev), но при этом исконное прагерманское *khlaibuz было везде заменено на *brautham (bread, Brot, brad, brauđ) со значением "подниматься (о дрожжах)" от праиндоевропейского *bhreue- (варить, кипеть, бурлить); Балтийские языки (klaips, kliepas);
Думаю, у кельтов тоже можно что-нибудь найти, но потребуется время.
Современные этимологи рассматривают все эти формы как развитие изначальной праформы, обозначавшей именно "жертвенный хлеб". Собственно, для "хлеба вообще, зерна, злака" есть слово "жито", подчёркивающее жизненную ценность этого продукта. А "хлеб" подразумевает именно уже как-то оформленное мучное изделие, в данном случае - предназначенное для ритуальных целей.
То есть, никто ни у кого не заимствует такие жизненно важные термины, они развиваются параллельно из индоевропейских праформ (бывает, правда, что они не везде сохраняются).
Отправлено: 04.06.13 09:17. Заголовок: Ну, руга - это, в об..
Ну, руга - это, в общем-то, не дань, а
"Церковная земля и угодья, отведенные на содержанье всего причта; годичное содержанье попу и причту от прихода, деньгами, хлебом и припасами, по уговору или по положенью. Ныне руга, ружное ср. именно плата причту, особ. безземельному, в виде жалованья, и помощь хлебом от прихожан; но в Вор. ругою зовут и пустошь, леваду, ненаселенную землю в частном владении. Ружная церковь, без земли, на руге. Ружная грамота, стар. жалующая ругою. Ружный приговор, мирской, о наделении причта ругой. Руговые, ружные земли. Ружник м. получающий ругу, состоящий на руге. Ружить кого, стар. оделять ругою. Ружничий прилаг. стар. ружный." (Словари Даля, Ушакова).
В качестве источника называется ср.-греческое rhoga - плата, жалование (изначальное значение - житница, амбар, то есть плата подразумевается хлебом, продуктами, что мы и видим в русском значении).
Полагаю, rhoga в таком случае родственно индоевропейскому называнию ржи:
"лит. rugỹs "рожь", лтш. rudzis, др.-прусск. rugis, др.-исл. rugr, др.-сакс. roggo "рожь", сюда же др.-исл. rygr "жители о. Ругия", лат. Rugii, англос. Rugas" (Словарь Фасмера).
У греков название продукта перешло в название места для его хранения.
Так что руги, вполне вероятно, отсюда. Но вот парадокс: результат (выяснение родства "руги" и "ругов") товарищами достигнут вроде бы верный, а метод его достижения - ложный
Ну и желательно, конечно, проанализировать, с какого времени появляется в документах (в каких) слово руга, в каком контексте и так далее.
Да, скажу сразу, ни один ролик пока глянуть не успел. Возможно, после просмотра что-то изменится или добавится/убавится.
А что касаемо г-на Карабанова, он, насколько я понимаю, большой поклонник буржуазной лжетеории готицизма ... Это вообще тема отдельная, потребует N-нное количество человекочасов и стен текста. Возможно, найду время, изложить конспективно, если кому-то интересно.
Отправлено: 04.06.13 09:53. Заголовок: Нет, руги от индоевр..
Нет, руги от индоевропейского названия злака (см. выдержку из Фасмера про ругиев), и руга - оттуда же. В этом и есть родство этих слов, а не в том, что руги брали ругу.
Отправлено: 04.06.13 10:00. Заголовок: Так вот, с вашей точ..
Так вот, с вашей точки зрения, какова лингвистическая аргументация, в подтверждение или опровержение того факта, что руги - это платящие дань,а не просто вывод.
Отправлено: 04.06.13 10:13. Заголовок: Поясню, я вижу выдер..
Поясню, я вижу выдержки из словаря, но у меня не хватает аргументации чтобы прийти из rhoga - рожь к смысловому значению слова руги. Т.е. руги - это платящие дань хлебом или берущие дань хлебом или хранящие запасы хлеба, собранного с данников или др. Отсюда хотелось бы понять есть ли такая аргументация и она думаю тут же бы обосновала можно ли говорить, что руги - платящие дань рожью.
Отправлено: 04.06.13 10:16. Заголовок: Яросвет пишет: в п..
Яросвет пишет:
цитата:
в подтверждение или опровержение того факта, что руги - это платящие дань
Начнём с того, что это не факт, а некая гипотеза, основанная на омонимии этнонима (причём, неизвестно, являлся ли он самоназванием или был исключительно обозначением, данным извне) и слова, использовавшегося в несколько более позднее время, со значением, не совпадающим (по крайней мере, на сто процентов) со смыслом слова "дань".
Где-то мы всё это уже видели. "Славяне" - это "рабы", "руги" - это "плательщики дани" (или наоборот "баскаки"). В таком случае что может помешать объявить, например, "готов" богоизбранным народом, ведь "Gott" (god, guđ) - это "Бог"в германских языках?
Если бы было зафиксировано однозначное употребление термина "руга" как именно "дань" с этимологией, прослеживающей родственные термины у других индоевропейских народов - можно было бы говорить о связи (возможной). При нынешнем положении дел я бы сказал "Нет".
Отправлено: 04.06.13 10:35. Заголовок: Правильно ли я понял..
Правильно ли я понял аргументацию?
1) нет фактов говорящих об значении слова "руга" как дань применительно к этнонимам. 2) омонимия этнонима со словом более позднего времени и не имеющего однозначного значения "дань".
1) нет фактов говорящих об значении слова "руга" как дань
цитата:
2) омонимия этнонима со словом более позднего времени и не имеющего однозначного значения "дань"
И кроме этого:
3) наличие принятой специалистами этимологии слова "руга" от греческого аналога; 4) наличие (спорной) этимологии этнонима от индоевропейского слова, обозначавшего "злак, рожь".
Кроме того, германисты признают вероятность заимствования обозначения "злак, рожь" в германских языках из балто-славянских:
rye (n.) Old English ryge, from Proto-Germanic *ruig (cf. Old Saxon roggo, Old Norse rugr, Old Frisian rogga, Middle Dutch rogghe, Old High German rocko, German Roggen), probably originally from Balto-Slavic (cf. Old Church Slavonic ruzi, Russian rozhi "rye"; Lithuanian rugys "grain of rye," plural rugiai)
Как Вы понимаете, будь венеды германоязычными, немцы бы это никак не могли пропустить.
А вы спросите у них, являются ли венды и вандалы одним и тем же племенем. =) Немцы своего не упустят. Vissavald пишет:
цитата:
Честно говоря, не вижу разницы между всеми представленными схемами (и моей, и Вашими)..
Вы должно быть шутите. Схемы разные. В каких-то родство балто-славян с германцами показано более тесным, а в каких-то - много менее. Vissavald пишет:
цитата:
Если Вы полагаете, что предки русов были германоязычны, то, очевидно, что они предали свой дух, забыв язык, смешавшись со славянами.
Жизнь несколько сложнее схем на бумажке. Особенно учитывая тот факт, что для русов расовое родство во много крат важнее языкового, а для славян - наоборот. Vissavald пишет:
цитата:
Причём здесь кентум-сатэм? Германские языки - это кентум группа. Славянские - сатэм.
В том-то и прикол. А германо-балто-славянская общность была кентум или сатэм?) Vissavald пишет:
цитата:
Так что руги, вполне вероятно, отсюда. Но вот парадокс: результат (выяснение родства "руги" и "ругов") товарищами достигнут вроде бы верный, а метод его достижения - ложный
А вот вы бы задумались, почему так выходит. На досуге, конечно. Вы же ушли.
Отправлено: 04.06.13 13:24. Заголовок: Древослав пишет: А ..
Древослав пишет:
цитата:
А вот вы бы задумались, почему так выходит
Я - человек непубличный. Если и задумаюсь - никто не узнает.
Задумываться надо людям, представляющим свои взгляды публично, собирающим последователей, агитирующим, организующим медийные каналы по распространению своих идей... Спасающим Русь-Матушку.
Есть масса примеров, как на основании верной в принципе идеи вырастает чёрт-те что. К примеру, достаточно сказать баварскому быдлу, что они юберменши и дать всем красивые коричневые рубашки. Егорка Просвирнин намедни неплохо описал, как австрийские националисты потешались в своё время над этими ребятами. Получили, конечно, аншлюс, но История расставила всех по местам - и репарации платят до сих пор дети тех весёлых коричневых ребят, а Австрии даже в НАТО нет.
Но это так, к слову, иллюстрация, так сказать, кому больше задумываться надо... Брякнуть какую-нибудь идейку и донести до масс сейчас несложно. Русский народ доверчив, был и остаётся. Раньше телевизору верили (а те, кому за - так и до сих пор верят), попрогрессивнее народ - Сети верит. Но верит ведь, никто не будет рыть гору книг, это же скучно... Проще сбиться в стаю и с похмельным криком "Сине-бело-голубые хэй-хэй" пойти ломать какие-нибудь мелкие хозяйственные постройки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Просто на моей есть какие-то цифири невнятные... 
. 
- участник сейчас на форуме