Отправлено: 23.03.10 00:20. Заголовок: муж-родственник?

Доброго здравия всем.
Хочу представиться, я совсем зеленый язычник. В недавнем прошлом убежденная православная, но от Природы -Матушки не уйдешь. Язычество в крови.Я даже пыталась с ним бороться в душе ( по собственной глупости), за что жестоко поплатилась.Но речь сейчас не об этом.Главное, что вышла на правильный путь. Почитав сайт, я поняла, что мои Кумиры меня очень правильно привели, избавив от множества непотребной информации.
Просто если я буду ошибаться, то поправляйте меня. Познание - самое важное.
А вопрос такой.
А родственник ли муж? Мое мнение, что родственник,на работе осталось единственным. Все говорят, что не родственник. Можете высказать свое мнение?

 Отправлено: 05.09.13 18:49. Заголовок: Яросвет пишет: Дума..

Яросвет пишет:

цитата:

Думаю тут место глубокому исследованию.

В данном случае, имеем то, что имеем... Если есть другие мнения, они должны быть небезосновательны.

Яросвет пишет:

цитата:

Да и наличие обычая "разуть" не описывает форму брака

Как раз всё более чем очевидно.
Предположу, что вторая форма брака ("без мунта") могла бы появиться, если бы русская династия существовала бы дольше. Но не сложилось.

Яросвет пишет:

цитата:

и не отрицает наличие двух форм брака

Если бы были живые примеры на русской или венедской почве - другое дело. А так, наличие этой самой "другой формы" ещё доказать надо. Гюнтер и не утверждает, что так было у всех.

Яросвет пишет:

цитата:

Дочери Карла Великого вступили в такие браки с мужчинами из низшей знати

Он был христианином и с язычниками как раз воевал. То есть традиция брака "без мунта" вполне может быть довольно поздней и слабораспространённой.
Предположу, что сюда можно привести в пример Владимира Мономаха ("фамилия" его матери, ибо по отцу - "Рюрикович"), вот только он уже христианин.

Яросвет пишет:

цитата:

Церковь требовала, чтобы форма брака соответствовала Библии

Тут та же тема, что и с ношением бороды. Носили и так, но церковь ввела более жёсткие регламенты и уничтожила вариативность.

 Отправлено: 05.09.13 23:20. Заголовок: С христианами ты все..

С христианами ты все наоборот перепутал, наверно цитата маленькая и не совсем понятная. Ну да ладно.
Вспомнил тут обычай один: на свадьбе, когда родители встречают молодожёнов у порога с караваем и предлагают отломить/откусить кусок и по тому кто откусил больший кусок определяют/предсказывают кто будет в доме хозяин.
Как думаешь он предполагает возможность, что хозяином в доме может быть жена?
Происхождение обычая не изучал, но как ты говоришь "всё более чем очевидно", "имеем то, что имеем..."

 Отправлено: 06.09.13 14:39. Заголовок: Яросвет Да, таких о..

Яросвет
Да, таких обычаев в достатке и всегда проверяется неким гаданием. То есть не объективными факторами, а именно как прорицание будущего. То есть, это не оказывает прямого влияния на гендерные роли вроде некоего закона. И это не значит, что муж уходит в род жены или каждый остаётся при своём. Даже Гюнтер о таком не пишет, прямо утверждая, что речь о встречающемся варианте брака (как часто - не указал) именно у аристократии.
В общем-то, в любом доме есть как хозяин, так и хозяйка.

 Отправлено: 06.09.13 15:10. Заголовок: А я и не утверждал, ..

А я и не утверждал, что такой вид брака доминировал, впрочем как и Гюнтер. Думаю такой брак был редкостью т.к. мы все-таки говорим о патриархальном обществе. А аристократов привел в пример т.к. в истории сведения о них более подробные и зафиксированные. Что же касается гадания, также как и вещих снов, то отношение к ним были более уважительные чем даже к закону. И на то, на что не мог или не хотел ответить закон гадали и искали ответа во снах. К примеру Гостомысл когда обратил свой взор на Рюрика, он "вдруг" увидел вещий сон и не смотря на обычай/закон Рюрик был призван..

 Отправлено: 06.09.13 19:06. Заголовок: Яросвет пишет: ари..

Яросвет пишет:

цитата:

аристократов привел в пример т.к. в истории сведения о них более подробные и зафиксированные.

" В такой брак у германцев вступали, прежде всего, девушки из знатных родов, которые хотели выйти замуж за мужчину из менее знатного рода"

Причём тут то, что об аристократии больше данных?

Яросвет пишет:

цитата:

то отношение к ним были более уважительные чем даже к закону

Это разные вещи. Гадание - это предсказание о том, как будет. А закон - это понятие о том, как следует поступить в настоящем, а так же мерило общественных отношений. Зачем путаешь понятия разнородные?

 Отправлено: 06.09.13 19:10. Заголовок: Кстати, инфу надо ещ..

Кстати, инфу надо ещё и проверять:
Гандхарва (санскр. गन्धर्व विवाह) — историческая традиция бракосочетания у индийцев, основанная на взаимном влечении мужчины и женщины, проходящая без ритуалов, свидетелей и участия семьи.[1] Знаменитый пример этой брачной традиции — брак индийского царя Душьянты и Шакунталы, описанный в древнеиндийском эпосе «Махабхарата» и в знаменитой драме Калидасы «Абхиджняна-Шакунтала». Название традиции происходит от слова Гандхарвы — класса полубогов в индуизме, которые являлись мужьями или возлюбленными апсар.
После перехода индийского общества от ведизма к индуизму (около 500 года до н. э.), в нём получили широкое распространение законы Ману — сборник предписаний благочестивому индийцу в исполнении им своего общественного, религиозного и морального долга, что привело к распространению кастовой системы, в том числе и в отношении брака. Законы Ману осуждали Гандхарву и подобные ей традиции, как «идущие со времён промискуитета», утверждая что подобные традиции приемлемы лишь для небольшой части общества.[2]

Короче, индийская параллель совсем и не параллель вовсе, а пример дикости и полуживотного поведения.
Вот пример такого "брака" у славян (не у русов) есть - древляне.

 Отправлено: 07.09.13 00:05. Заголовок: Древослав пишет: Пр..

Древослав пишет:

цитата:

Причём тут то, что об аристократии больше данных?

Простая логика.
ЕСЛИ
"Сосуществованием двух форм брака у германцев и принижением одной из них ради возвышения другой и объясняется расцвет конкубината в Средние века."
И
Объем данных о знатных людях в истории намного больше чем о простолюдинах.
ТО
При анализе распространенности форм брака может складываться ощущение что центром таких форм брака была аристрократия.

Хотя не исключено, что плотность женщин желающих сочетаться таким браком у аристократии была выше в связи с их высокой самооценкой.

Древослав пишет:

цитата:

Это разные вещи. Гадание - это предсказание о том, как будет.

А разве сны и гадание может быть только о будущем?
На мой взгляд это "голос" которому подвластно время, а тот кто слышит будущее тот видит и прошлое и настоящее.
В любом случае если гадание или вещий сон говорит о том что сегодня день хороший для заключения брака, а обычай/закон говорит что свадьбу нужно играть через месяц, я лично, как думаю и наши предки, не стал бы откладывать свадьбу. Но в любом случае я имел в виду другое, я хотел сказать что раз традиция упоминает (не важно в какой форме) о возможности того, что хозяином, а это широкое понятие, в доме может быть жена, то это безусловно будет отличать уклад семейной жизни, а значит и форму брака.

Древослав пишет:

цитата:

Короче, индийская параллель совсем и не параллель вовсе, а пример дикости и полуживотного поведения.

Этого не понял? Или это тоже "всё более чем очевидно", "имеем то, что имеем"?

С одной стороны мы не изучаем индусов и их параллель нам мало интересна. Но с другой не вижу повода делать такие выводы.
Древослав пишет:

цитата:

основанная на взаимном влечении мужчины и женщины, проходящая без ритуалов, свидетелей и участия семьи

А разве любая форма брака не подразумевает "влечении мужчины и женщины"? Не знаю отсутствие каких ритуалов имел в виду Пандей Р. Б. (надежный источник? "инфу надо ещё и проверять" ), но возможно раз невеста не желает стать частью рода мужа (а может она последняя в своем роду), то и нет ритуалов посвященных вступлению невестки в семью жениха и самой семьи. Кто этих индусов поймет..
Инфу Johann Jakob Meyer не проверял, но из его цитаты приведенной тобой я понял, что когда индийское общество перешло от ведизма, основой которого являлись верования праиндоевропейцев, к индуизму, являющемуся совокупностью религиозных традиций и корнями уходящую в ведийскую, хараппскую и дравидийскую, тогда Гандхарва или по Мейеру - Friedelehe стали осуждаться. И что? Чем дальше от праиндоевропейцев при любом смешении тем дальше и от германцев и от русских, тем больше не понимания и осуждения.
Опять же к чему эти индусы? Они упомянуты у Гюнтера как второстепенное пояснение - буквально одна фраза. Также в тексте далее есть и упоминание других культур (ну не буду же я всю книгу перепечатывать и по всем пояснениям искать противоречия с германской, русской традицией) к примеру: "От этой германской формы брака , как доказал Рудольфф Фиккер, происходила средневековая испанская "баррагания"".

Что касается:

цитата:

как «идущие со времён промискуитета»

"Кроме того, церковь боролась против Friedelehe, потому что эта форма брака облегчала развод, а церковь пыталась сделать браки нерушимыми ,поэтому и приравнивала эту форму брака к конкубинату, отсюда и пошли ужасные рассказы о наложницах и сожительницах германской знати во времена Меровингов и Каролингов. Наконец, церковь добилась того, что Friedelehe был приравнен к конкубинату..."

На мой взгляд сдержанность нравов присущая русской культуре не означает запрет разных форм брака, форм брака, а не беспорядочных сожительств. Наличие в пантеоне не только мужского начала, но и женского (Отец Ярило и Мать Сыра Земля), а также более древних образов женских культов (со времен матриархата) думаю поясняет допустимость обоих форм брака.

В общем хотелось бы понять почему ты отрицаешь (или я не правильно понял?) возможность второй формы брака в русской традиции.

 Отправлено: 07.09.13 11:45. Заголовок: Яросвет пишет: Хотя..

Яросвет пишет:

цитата:

Хотя не исключено, что плотность женщин желающих сочетаться таким браком у аристократии была выше в связи с их высокой самооценкой.

Это прямо утверждается в приведённой тобой цитате.

Яросвет пишет:

цитата:

А разве сны и гадание может быть только о будущем?

Нет. Но мы ведь о конкретной традиции говорим. Её смысл прекрасно известен.

Яросвет пишет:

цитата:

если гадание или вещий сон говорит о том что сегодня день хороший для заключения брака, а обычай/закон говорит что свадьбу нужно играть через месяц, я лично, как думаю и наши предки, не стал бы откладывать свадьбу.

Пример некорректный, т.к. о таких вещах не гадали. Есть благоприятные периоды, но по факту свадьбы играли круглый год (за исключением голодных месяцев - февраль-март).
Вопрос соотношения воли человека и того, что предписывает гадание - очень сложный. Свадебное гадание скорее говорит о факте, который молодожёны должны учесть в своей семейной жизни, а не руководство к действию, не закон.

Яросвет пишет:

цитата:

раз традиция упоминает (не важно в какой форме) о возможности того, что хозяином, а это широкое понятие, в доме может быть жена, то это безусловно будет отличать уклад семейной жизни, а значит и форму брака.

1. Контекст зачастую как раз важен.
2. Если рассматривать слово "хозяин" как широкое понятие (чем в данном случае оно и является), то традиционная форма брака (как должно быть) будет просто отличаться от конкретного брака (как будет на самом деле). Это говорит о том, что язычество - живое и на 100% соответствовать любой традиции человек не может. Будут индивидуальные изменения, т.к. личные взаимоотношения между двумя людьми - уникальны. В данном случае, речь может идти, например о свойствах личности (будет ли мужчина - подкаблучником) или о том, кто по факту будет заниматься домашними делами (если муж, например, промысловик). Второе намного более вероятно, хотя оба варианта теоретически возможны.
3. Причём тут иная форма брака? Пример можешь привести, когда вслед за гаданием, меняли положение, например, сидячих мест на русской свадьбе, т.к. "хозяин дома изменился"? Это сарказм, т.к. такого найти даже в теории невозможно.
Яросвет пишет:

цитата:

А разве любая форма брака не подразумевает "влечении мужчины и женщины"?

Вообще-то нет.

Яросвет пишет:

цитата:

Пандей Р. Б. (надежный источник?

Намного более надёжный, чем немецкий расолог. =)
У Гюнтера вообще стоило читать о другом, в чём он разбирается.
А этот Мейер очевидно ошибся, т.к. проводить такие параллели на поверку оказалось совершенно некорректным.
Либо ты просто его неправильно понял, более вероятно.

Яросвет пишет:

цитата:

Кто этих индусов поймет..

Тебе всё чёрным по белому написано. Что ещё непонятно?
Пришлые белые мешали кровь с коренными неграми вопреки народным обычаям тех и других. Дабы это искоренить, ввели жёсткий закон (см. законы Ману) и касты, таковые браки запрещающие, плюс разграничивающие людей исходя из их образа жизни (зарождение аристократии, переход от родо-племенного строя на следующую ступень).

Яросвет пишет:

цитата:

Гандхарва или по Мейеру - Friedelehe стали осуждаться

Я для чего текст тебе привёл? Гандхарва и Friedelehe - это две совершенно разные формы вступления в брак у совершенно разных народов и в разное время. Их роднит только одно: и то и другое мы знаем на примере аристократических семей.
Если взять иную почву: древлянин, укравший бабу из соседнего рода - вот пример гандхарвы. На русской почве: девушка (обычно знатная, как ни странно), сбежавшая с заезшим казаком - аналогичный пример. Не удивлюсь, если инцест относится сюда же, как пример запрещённого традицией брака.
С Friedelehe это ничего общего не имеет, т.к. Friedelehe - это узаконенная форма династического брака, основанная не на любви и влечении (причём запретном), а на конкретном желании сохранить свой высокий статус. Тут я ссылаюсь на твоего Мейера... Хотя другие специалисты как раз браком Friedelehe не называют. Это - форма сожительства, что действительно роднит её с гандхарвой и современным понятием "гражданского брака".

Яросвет пишет:

цитата:

Они упомянуты у Гюнтера как второстепенное пояснение - буквально одна фраза

Это важно, т.к. идёт намёк на широкое распространение Friedelehe. А по факту - это сугубо немецкое явление, не имеющее аналогов на русской почве, зато имеющие прямое опровержение, которое я привёл.
Яросвет пишет:

цитата:

От этой германской формы брака , как доказал Рудольфф Фиккер, происходила средневековая испанская "баррагания"".

Баррагания (исп.) — форма внебрачного союза между мужчиной и женщиной, распространенная в Испании во время и после Реконкиcты, договор о дружбе и товариществе, главными условиями которого были постоянство и верность. Этот обычай распространялся в том числе и на духовных лиц и женатых людей, а вдовы, вступившие в барраганию, иногда приравнивались к законным женам.

Яросвет пишет:

цитата:

форм брака, а не беспорядочных сожительств

См. выше)

Яросвет пишет:

цитата:

а также более древних образов женских культов (со времен матриархата) думаю поясняет допустимость обоих форм брака.

Вообще-то, в те времена никаких браков не было (если речь о матриархальной Европе до пришествия индоевропейцев). А когда браки появились - моногамии не было. На рубеже н.э. такие воззрения были у бриттов (общность жён и детей), а так же у славян-дулебов - значительно позднее. Нашёл на что ссылаться...
У сарматов (тоже матриархальная культура) было конкретное изменение гендерных ролей.