Отправлено: 06.01.10 16:40. Заголовок: Перун, происхождение культа (обновлённый вариант)
В новой редакции статьи я постарался учесть все возможные вопросы и сделать информацию более понятной и доступной для людей. Кое-что рассмотрел подробнее чем раньше. Старый вариант статьи удалять не буду, т.к. в комментариях к ней со стороны фанатичных адептов Перуна много забавных моментов и они обязательно должны быть сохранены для истории))) Разумеется, если у вменяемых читателей возникнут какие-то вопросы - я обязательно отвечу, потому что статью я писал не для себя, а для русских людей и она должна быть предельно понятна читателю.
Перун, происхождение культа
Эпиграф: "Что недостойнее твердости и постоянства мудрого мужа, чем придерживаться ложного, или, ничуть не сомневаясь, защищать то, что недостаточно исследовано и продумано?" Марк Туллий Цицерон «О природе Богов».
Господствует мнение, что все те Боги, которые известны у Славян, являются и Русскими. Ровно, как и все Боги, которые хоть где-то упоминались на Русской Земле, так же приписываются русским. Без различия, без исследования, без разбору. Данная статья посвящена конкретно Перуну. На сегодняшний день, этого громовержца считают Богом воинов и князей, верховным Богом Русского Пантеона. Я предлагаю проанализировать имеющуюся об этом культе историческую информацию, чтобы для всех стала наглядной подлинная история культа Перуна и его корни. Ниже следуют популярные высказывания в защиту русскости Перуна и мои к ним комментарии и справки.
Если отринуть демагогию и юродство, то, в сухом остатке, мы получаем следующую информацию:
1. Местность (возвышенность) под Новгородом именем перынь (перыня), где стояло капище Перуна во времена князя Владимира. Сама форма возвышенности поразительно напоминает постельную перину и в словаре старославянского языка, слово "перыня" так и переводится - "перина". Т.е. Перун совершенно не связан с этим топонимом местности, а то, что там стояло его капище – неважно, ведь там могла стоять и церковь.
2. Символ «перунов цвет» или «перуника». Но у всех славянских народов, цветок-прототип символа называется "яр-цвет" или "жар-цвет" (jar-cvet), т.е. он естественно связан с Ярилой, а не Перуном. Сам цветок имеет яркий красный цвет.
3. В договоре Святослава с византийским императором Цимисхием, упоминается (летописцем Нестором, автором Повести Временных Лет, далее ПВЛ), что Святослав клялся "Перуном и Волосом, скотьим богом", ровно как прежде Перуном клялись Олег и Игорь. Но по византийским источникам такого договора вообще не было, а Святослав подплыл лишь на минуту и решение принималось на словах. Этот договор описал очевидец сей встречи, Лев Диакон. Вызывает большие сомнения достоверность договоров, о которых никто, кроме Нестора (автора Повести Временных Лет), не пишет. Перу Нестора принадлежит и якобы сватовство Константина Багрянородного к Ольге. Что так же нелепо, как и договоры, ибо Константин VII был женат с 919 года, и в 939 уже имел наследника Романа. Будто бы, "седина в бороду, бес в ребро". А ещё язычников варварами называют! А здесь, добропорядочный христианин, правитель Византийской Империи, домогается варварской Княгини. Нелепость! И как после этого доверять договорам от Нестора, который не был даже современником этих событий? С другой же стороны, есть очевидец встречи Святослава и Цимисхия - Лев Диакон, не упоминающий никаких договоров. Стоит отметить и тот факт, что несмотря на слова Нестора о не менее чем трех письменных договорах между русами и правителями Византии, археологи не обнаружили ни одного! Русские князья, согласно своему статусу и понятиям о чести, давали устные обещания и клятвы, а предложение подписать договор вообще могло расцеваться как недоверие слову князя, а значит и неуважение к нему.
4. Культ Перуна известен при Владимире Крестителе в Киеве и Новгороде. Даже больше: он вообще получил распространение только при Владимире, по сути, стояв лишь 8 лет (сам поставил - сам и сверг, крестив Русь). Перун же появился на киевских землях ещё в VII веке, вместе с литовскими визитами, т.е. ещё до призвания варягов на Русь. В Славии (новгородской Руси) он появился впервые, вместе с реформой Владимира. Это подтверждено археологически: см. исследования археолога Цветкова. Новгородцы издавна почитали Рода и Рожениц и только при Владимире Рода свергли и вместо него поставили Перуна.
5. Перун отождествляется с Ильёй пророком так же, как Ярило со святым Георгием. Но Перун по функциям не пророк, а воин! Единственный Бог русского пантеона с пророческими функциями - это Прове, бог Вагров, чье капище было в Арконе (по хронисту Гельмольду). Есть, правда, исследователь Мария Гимбутас (литовка по происхождению), что пишет, что, мол, Гельмольд описывает то, что на Арконе стоял Перун, но почитав самого Гельмольда вывод очевиден - она лжёт. Более того, открыв её книгу «Славяне – дети Перуна», любой может взглянуть на то, кто спонсировал выход этой книги, изданной в США. Я могу понять эту литовку, которую спонсируют американцы, во время холодной войны с СССР, но не могу понять тех, кто не видит таких банальных подтасовок. Культ громовержца-пророка широко известен у Вагров, которые и называли его Прове (от проветь - пророчествовать). Немцы (не путать с германцами) описывали его как «Проне». Это слово так же известно нашему языку: старославянское "пронеть" - "пронзать, разить", отражает воинские функции Прове. Так что, аналогия Перун - Прове, абсолютно некорректна. 6. У прибалтов (чухонцев) был Перкунас - полный аналог Перуна. Это точно. Собственно, он и есть чухонский, ровно как и дружина Владимира была чухонской. На момент её найма, понятие «варяг» уже вышло за этнические рамки вагров и русов. Варягом могли уже назвать любого, кто входил в дружину. Так что, представляется вполне логичным, что с чухонцами пришёл на Русь и их Бог. Некоторые могут удивиться: как же возможно заимствование культа, если русские на тот момент были намного более развиты культурно? Однако, если это заимствование происходит не естественно, а исключительно навязано правящим слоем, то возможно все! Так было и с Перуном, и точно так же впоследствии произошло крещение Руси, причем и то и другое было произведено одним и тем же правителем - кровожадным князем Владимиром. 7. У белорусов, гром значит "пярун". Но они сотни лет испытывали влияние чухонцев. Братский нам народ белорусский, делится на литвинов (чухонцев) и белорусов (русских) – таков итог чухонского влияния. Я ни коим образом не хочу оскорбить белорусов, поэтому приведу цитату самих белорусов о себе. На одном форуме, на вопрос «почему вы называете себя белорусами, ведь мы литвины!» было сказано следующее: «кто литвой себя признал – тот литвин, а кто предков чтит – тот белорус». Ни добавить - ни убавить.
Немного из истории Белоруссии. К XIII веку, раздробленность Руси достигла своей критической точки, что позволило возникнуть у Её западной границы сильнейшему на тот момент государству Восточной Европы, под историческим именем «Великое княжество Литовское» (далее - ВКЛ). Именно в ВКЛ начала формироваться народность, именуемая нынче Белорусской - как тех, кто является Русскими, а не Литовцами. Одной из версий смыслового значения Белоруссии является и «Вольная Русь», т.е. Вольная от ВКЛ. И эта версия не лишена оснований, так как венедский (венедами называют русских до сих пор) корень «Бел» имеет русский аналог - Воля. Первое же упоминание о Белой Руси появляется только после этого, в источниках XIV - XV веков. После этого, лишь в 1517 году белорусский первопечатник Франциск Скорина начал издательскую деятельность, переводя литовские книги на белорусский язык. Здесь, даже не имеет значения - кто по национальности был этот Франциск, ибо речь идёт о формировании Белорусской грамматики… Это ответ на вопрос - откуда в белорусском языке появилось понятие «пярун». В русском языке, до сих пор такого слова не появилось. Есть русские - гром, молния, гроза. Кстати, только звук, связанный с этим явлением имеет мужской род, а всё остальное - женского рода. Т.е. весьма странным видится явление женского рода, называемого мужским именем "пярун". Русской мифологией до сих пор сохранился образ Царицы Молоньи (Меланьи). Так же, молнии часто связаны с Богиней Зарёй (Златой), где даже зарницы-«калинники» это молнии Вечерницы (Вечерней Зари). Теперь же, обратимся к белорусской мифологии - с представлениями о Перуне: «Когда мир начинался, не было в нём ничего живого. Стояла только мёртвая вода, а посреди воды торчал большой камень. Ударил Перун в тот камень громовой стрелой, высек огненные искры. Упали искры в воду. Замутилась вода, потемнело небо, а когда вновь просветлело - отделилась от воды земля. Выросли на земле зелёные леса, поселились в них звери и птицы. Потом появился человек - то ли откуда-то пришёл, то ли сам собой народился.» Это - слепленный наскоро сюжет в белорусской мифологии, где даже не успели придумать, откуда взялся человек. Судя по несоответствии представлениям на Руси, это повествование свидетельствует либо об умышленном навязывании литовской стороны, либо изобретение, в силу утраты старого (русского). В этом мифе наблюдается только откровенное невежество авторов, кои далеки от познания природных явлений.
Так же есть исторический факт того, что в Новгород Перуна "вносили на копьях", т.е. до этого его там не было. Это подтверждает и археология: в ямочку от древнего капища (капища Рода) было позднее вставлено капище меньшего диаметра (собственно, свергли русского и поставили нерусь). "И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу" (ПВЛ). Зафиксирован случай, когда при свержении капища Перуна и низвержении его в реку, он пристал к берегу ниже по течению, но проходящий мимо местный русский мужик, пнул его обратно. Вот цитата из первой новгородской летописи младшего извода: "Ты, Перун, досыта поел и попил, а теперь плыви прочь". Т.е., проще говоря, погостил - проваливай! А что же "ест и пьет" этот Перун? Русскую кровь: "И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили к ним своих сыновей и дочерей, и жертвы эти шли бесам... И осквернилась кровью земля Русская и холм тот… И сказали старцы и бояре: «Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам». Был тогда варяг один… И был у него сын, прекрасный лицом и душою, на него-то и пал жребий… И посланные к нему, придя, сказали: «На сына-де твоего пал жребий, избрали его себе боги, так принесем же жертву богам» " (ПВЛ о капищах Владимира в Киеве).
Там же, в Новгороде, его называют "змеяка - перун", что уже характеризует его как Скверного Бога. Вспомните Ярилу, что пронзает копьём Скверну – змея.
Да и есть ли в русском языке слова с корнем перун? Нету. А имена Ярило, Мокос (Макошь), Волос, Прове и т.д. имеют однокоренные. Это ли не доказательство их русскости, в противовес культу Перуна?
Да и мог ли почитаться у северных народов громовержец как верховный? Солнце для нас намного важнее - он дарует жизнь всей планете и это особенно ощутимо среди северных холодов! А европейский ли он вообще? Греческий Зевс держит в руке "перун" - молнию, которые куют для него циклопы. Так же слово "пиро/пирос" в южных языках значит "огонь", но не в русском! Древнеиндийский Парджанья, хеттский Пирва, литовский Перкунас… Но нет Перуна ни в Западной Европе, ни в России. Этот культ встречается у прибалтов, южных славян и дальше на Юг, вплоть до Индии и Персии. Вглянув на карту Евразии нетрудно заметить, что народы, почитающие Перуна как бы узким клином врываются в Европу, где Перун никому не был известен, а вот чем южнее, тем больше почитателей Пирвы. Перун, конечно, присутствует у сербов и болгар… но не у русских. Те заимствования (чухонские ли, или тюркские), которые приняли славяне, русы отвергли. И вообще, странно, в свете современных научных исследований полагать, что грозовая туча более могущественна, нежели Солнце, которое и служит источником возникновения грозы. Без солнца невозможно существание Жизни на нашей планете. Насколько нужно быть «тёмным» чтобы верить в могущество грозы? Или кому выгодно, чтобы Русские и Славяне были такими «тёмными»? Нет дыма без огня… Дело в том, что культ громовержца необходим иудеям, ибо перед вторым пришествием Христа, должен появиться его предвестник - бог громовержец. Т.е. верят в него, прежде всего иудеи, богом которых до пришествия Христа был Ду-шара (по функциям – это точная копия Перуна). Перунас (Пирва) был богом их родственников - хеттов. Хетты же известны истории как племя, разошедшееся по Европе, достигнув даже Британских островов, на которых были представлены пиктами. Наличие Перуна у литовцев – это лишь свидетельство их хеттского происхождения (по крайней мере, в культурном плане). Русь же, до самого последнего своего года существования на Западе («к варягам, к руси» ПВЛ), так и не стали знакомы с азиатским культом Перуна. Их Богами были - Святовит, Прове, Радегаст, Сива, Ругевит, Поревит, Яровит и т.д. В культах Святовит (Государственная власть), Прове (Правоохранительные органы и суд), Радегаст (Вооружённые силы), Сива (Религиозный сектор), видится очевидные признаки Государственности. Там просто нет места Перуну! У кого-то из читателей может возникнуть вопрос, так кто же Русский Бог воинов, а кто - князей и воевод, если это не Перун? Под чьей эгидой русские войска побеждали в прошлом и будут побеждать в будущем? Кого должен выбрать воин наших дней? С незапамятных времен, на стягах Русских войск было Солнце, а позднее, в христианское время, св. Георгий Победоносец. А это Ярило (он же Яровит) - Бог Солнца, разящий копьем Скверну. И именно он - покровитель героев, идущих на смерть ради благородной цели, защиты Родины. Русский вариант щита Зевса ("эгиды") - это щит Яровита, который хранился в его храме и выносился только во время войны и то, что русский князь Олег Вещий прибавает щит к вратам Цареграда, свидетельство того же культа Яровита, а вовсе не Перуна, которым Олег якобы клялся. У военачальников свой культ - Радегаст, чье имя само за себя говорит: "рада" - "совет", а венедское "гаст" - "глава", т.е. Радегаст - "глава Совета". В древности воевод русов так и звали радегастами, о чем сохранилось достаточно упоминаний в хрониках. И воинственный Ругевит (дословно "Русский Витязь", или же "Грозный Витязь" от "ругать" - "грозить") имеет вокруг себя семь мечей (семь русских воинских родов), а восьмой - мечь Непобедимости - держит в руке. Рогатый Волос так же имеет воинские функции, ровно как и Бог Германцев – Водан, или рогатый бог кельтов Таранис (Таурус – т.е. бык, символ Волоса). Покровитель княжеской власти русов - Святовит, имеющий в том числе и воинские атрибуты. У служителей правопорядка - Прове, разящий молнией преступников. Легче сказать, кто из Русских Богов не воинский, чем назвать одного! Во время войны каждый идет на войну. Так же и функцией громовержца владеют многие Русские Боги и Богини: Ярило, Святовит, Прове, Ругевит, Волос, Заря... Т.е. культов более чем достаточно, и все они, определённо враждебны литовцам - постоянным врагам Руси. Литовцы - прекрасны тем, что они Литовцы, а не Русские. У них - своя история. Поэтому, им не гоже лезть к Русским в душу, ровно как и русским - чтить чужих Богов. Русским - Русских Богов! P.S. А для тех, кто всё еще сомневается, есть русский народный обычай: "кто на Масленицу горелый блин съел, тот грома не боится". Слава Яриле!
категории социальные, то о каком противопоставлении может быть речь?
Славяне и варяги - социальные. А славяне и русы - это сравнение тёплого с мягким. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Странный подход к определению подлинности документов.
Что странного? Нормальный юридический подход... Нет документов... есть опровержение их существания (Лев Диакон)... По-сути только Нестор говорит о договорах. Рассматривать почему он ошибся, или почему он наврал - увольте. Это неважно. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
То, что они [анты] – славяне, - безусловно.
Почему? Кто это сказал? Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
И речь идет не о современности, а о времени, когда различия между славянами (культурные, генетические) только-только возникали.
Почему же? Вот, допустим, древние вятичи были восточнобалтийского расового типа (в лучшем случае), а новгородские словене - нордического. Даже внутри славянских племён тем же Нестором уже выделяются разные группы: кто-то кому-то родственник, а кто-то стало быть нет. Сейчас это уже не секрет - археологи находят черепа, а далее - краниология. Вообще об этом можно почитать у археолога Алексеевой, которая вообще некоторые славянские племена выводит из финоугров на основании краниометрии в том числе. Ив от ещё рекомендую Цезаря "Записки о галльской войне". Там говорится о том, что некоторые из германцев активно ассимилировались с кельтами (переходя на другую сторону Рейна) и начинали вести галльский образ жизни - сельское хозяйство. И посторонний человек (тот же Цезарь) назовёт их галлами. Другой пример: венедов Цезарь называл галлами, Тацит - германцами, а Гельмольд - славянами. Зависит от точки зрения и кретериев различия. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Методом исключения. Известно, что Перун – бог войны и громовержец.
Вот с этого и начинается псевдонаука. "всем известно" - это ни о чём не говорит. Вы бы того же иранского Митру, культ которого римские легионеры заимствовали в южных походах, назвали бы каким-нибудь Апполоном... "методом исключения"! Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Факт существования культа Перуна у славян установлен.
У Владимира - согласен. Местами и после, но уж никак не до. Если любого громовержца считать Перуном на основании вранья (и не единственного) у Нестора, а всех остальных громовержцев древней Европы под него подгонять... То о чём вообще разговор? Уверуйте. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
здесь придется доказывать, что громовержец – не Перун, а кто-то другой.
Докажите, что это не Прове, а кто-то другой. Имя "Пров" даже в святцах есть. Вы так говорите, как будто нет других громовержцев. Почему не Заря? Почему не Яровит тот же? Почему не Волос, что тучи пасёт? Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
не могли передать нашим пращурам культ Хорса.
Я не считаю его иранским. Кстати, ираноязычие скифов было тупо принято голосованием. Скифы, а вернее "скифские народы" - это самостоятельная европейская культура. Хорс у персов - это заимствование и иного пути, кроме как через скифов этот культ пройти врят ли мог. Аналогично Гор у египтян - воевавших со скифами. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Сарматы – не потомки скифов.
Они заняли их территорию и ассимилировали остатки самих скифов. Согласно антропологии, у сарматов было примерно 20% представителей нордического типа и 15% монголоидов, остальные - динарский тип. Эталонный скифский тип можно посмотреть за золотых изделиях - это нордический тип. Кстати, как и у скифов, у сарматов был матриархат, что прямо противоречит патриархальным русам, например, но сближает скифов и сарматов. И учтите, что и скифы и сарматы - это племенные союзы, где могут быть разные воззрения. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Я не слышал о существовании у них бога Хорса
Это да. Забылся и выродился - осталось только слово. Зато он известен по всей степи - у самых разных народов. Тот же хан Мамай почитал Хорса. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Как раз Рыбаков и не считал, что Колаксай – предшественник Хорса. Он сопоставлял его с Дажьбогом, а Таргитая – со Сварогом.
Сам Рыбаков удивился бы многим из ваших умозаключений якобы основанных на его словах) А вообще, странно сопоставлять Сварога (первое упоминание XII век у христианина) и Дажбога (первое и упоминание IX век у Владимира Крестителя) с древнейшим культом Колаксая. Рыбаков, между прочим, считал времена Владимира Крестителя с его Перуном, Дажьбогом и т.п. - узкой и малозначительной прослойкой. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Яровиту, который по-латыни зовется Марс
А по-гречески Арес. Чередование корней "ар"-"яр" естественно для европейской лингвистики. Культ Ареса так же как и культ воинственного Ярилы или Яровита - относился к возвышенностям (как у нас "Ярилин холм", так у эллинов "Ареопаг"). Это просто логика... У русских войнов св. Георгий (ровно как Егорий и Юрий) - покровитель. Странно было бы, не будь "Яровит" или однокоренной ему "Ярило" богом войны. "яр" - это не только "ярка" и "ярмо", но и "ярость". И опять же, "волчий пастырь" и "Вольгаст". А золотой щит не был бы свидетельством, не будь он круглым. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
И по трех убо днех окаянного того тризнища просядеся земля и пожре мерзкое тело коркоделово
"Извыкоша елени класти требы Атремиду и Артемиде, рекше Роду и Роженице, тации же игуптяне. Також. и до словен доиде се слов, и ти начаша требы класть Роду и Рожаницам". Посмотреть изображение можно на миниатюре к летописи... либо поверить в существование в Волхове крокодилов) А главное, причём тут Перун? Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
А те самые 58—62%, которые достались от балтославянской общности.
Почему вы так решили? Чухонцы изначально относящиеся к монголоидной расе, с веками всё более ассимилируются с европейцами, обретая не только их облик, но и генетику. Наличие общего чухонского субстрата - вот о чём я говорил. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
У предков эстонцев бога грозы звали Уку (Эйке), а не Перкунас
Перкунас (Перунас, Пирва) в корне своём, это переднеазиатский культ (от хеттов), а не монголоидный. Только само слово "перкунас" - чухонское. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
если Вельс (аналог Велеса) и, к примеру, Лада были известны у балтов, то почему они не являются «чухонскими», а Перун является? Можно критерий?
Каких ещё "балтов"? Прибалтов - чухонцев? От венедов... Культ как Лады, так и Велеса известны не только у венедов, но и в Норике, и в Киеве, и в будущем Ярославле, а так же эти звания Богов переводятся по-русски, в отличии от непонятного "Перуна". Вы опять заставляете меня повторять для вас то, что было написано в статье. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
происхождения слова «Литва» от племени лютичей
Очень любопытно. Благодарю. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
А какое отношение западные славяне имеют к современным русским?
Самое прямое - родство. Но к чему обсуждать в теме о Перуне ещё и это? Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
А хетты вообще с предками славян и балтов контактировали?
Я писал об этом: реликты хеттской генетики есть даже в Ирландии (от пиктов). Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
если уж начало хеттам дали индоевропейцы
"Хеттский царь молится Богу" это "индоевропеец" по-вашему?)) Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Как арии принесли в Индию представления о Пуруше и Парджанье.
Которые неизвестны в Европе. И вообще, это вымершая ветвь европейцев - теоретически там даже могла быть деградация воззрений. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Велес вообще-то связывается с медведем…
Я не ошибся, когда писал "ВОЛОС". Волос связывается с туром. Но опять же, причём тут это? Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Христиане развивали языческий культ Дажьбога? А зачем?
А вы подумайте: кто из язычников вообще отметился почитанием культа "Дажьбога", окромя того же Владимира Крестителя с его же Перуном и Семарглом? Нет таких примеров. Христиане не "развивали" Дажьбога: скорее всего под ним понимается Господь: как в церкви говорят "хлеб наш насущный дажди нам днесь". Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
В чем заключается выдумка?
В приписывании Сварогу каких-то качеств. О нём буквально одно упоминание у христиан как аналог Гефеста: ни капищ, ни следов в народе. Я считаю, что под Сварогом понимается другой Русский Бог. А Сварог он - только для христиан, как сварливый, враждебный их мировоззрению. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Изображения проглатывающей солнце ящерицы, распространенное у чухонских шаманов
Благодарю за подсказку. Вот и сравните с Георгием - поражающим змея. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Размах впечатляет.
Может быть. А может и нет. Почему бы не сфабриковать доказательства как с Перуном? Даже если культ Ящера и был распространён не только у ильменских чухонцев, но и у всех остальных - что с того? И под Москвой они жили (в Зеленограде их святилища недавно нашли археологи), и у поляков, и у поморов. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Во-первых, я привел этот пример (в трактовке Рыбакова) с одной целью: показать, что культ Солнца изначально не был главным.
Ну да, Рыбаков считал, что главным был Род. Противоречия не вижу. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Тогда кто это?
Всё вместе - Святовит. Это его атрибуты: конь, рог изобилия, меч, солярная символика. Нехватает только лука... зато есть кольцо - для стрельбы. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
речь-то шла о полабах
А у них есть словарь? Насколько я знаю нет. У всех остальных, кто говорит на славянском языке - четверг не связан с Перуном. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Или, по-вашему, академик врет?
Уверуйте, если хотите. Я на слово не верю. Меня больше волнуют первоисточники, нежели различные их трактовки и мнения тех, то получает за это деньги и звания. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Вандалы вообще-то исповедовали арианство…
Я практически сразу подкорректировал свой комментарий. Святослав в данном случае ничего не справлял: он боролся с эпидемией, которая началась в осаждённом городе. Или вы считаете, что в его войске были приняты жертвоприношения младенцев Перуну? При Владимире Перуну в жертву приносили русских людей. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
И те сведения, которые получены, к примеру, у болгар, могут послужить для реконструкции обрядов и мифов у нас.
Возможно, я вс удивлю, но большинство славян по части истории их религиозных воззрений смотрят в сторону русских. А вы почему-то предлагаете поступать наоборот. Так и выходит, что на Юге того же Вещего Олега считают скандинавом, а в Скандинавии - греком. Не лучше ли, не лезть в чужой огород, дабы не повторять чужих ошибок? Да какое может быть единство воззрений, если в каждой деревне - свой культ? На тот момент оно ещё не было сформировано. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Основная роль в нашем этногенезе принадлежит славянам восточным.
У 70% русских гаплогруппа R1a (германцы), у 23% I1b (восточные кельты, галлы), у 7% N1c (чухонцы). Кто из них по-вашему "восточные славяне"? Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Но приоритет, на мой взгляд, должен оказываться именно восточнославянским богам.
Для меня нет такой разницы. Культы образуют систему воззрений, повторяющую природную. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Их культ у ободритов мог возникнуть и после колонизации Приильменья.
Вполне возможно. Не вижу в этом проблемы. В качестве доп. материала, почитайте тут на форуме сообщения от "Юрик Варяжич" - мужик из сибирской деревни где знают Прове и Радегаста, а так же реликты венедского языка. При этом, например, человек представишийся "венедом" - венедских слов не знал. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
с аргументацией у меня, тем не менее, проблем не возникает.
Insoaf Понял.Уточняю. Иоган,вкратце: Б.А. Рыбакова здесь читал не только ты.До кучи,его методика для его времени была,конечно,революционной,но сейча она так же современна,как карбюратор при существующих серийных гибридных движках.Право на существование имеет,но давно морально устарела.
Славяне и варяги - социальные. А славяне и русы - это сравнение тёплого с мягким
Вы меня окончательно запутали… Ладно, разберемся в соответствующей теме. Древослав:
цитата:
Что странного? Нормальный юридический подход... Нет документов... есть опровержение их существания (Лев Диакон)... По-сути только Нестор говорит о договорах.
Документы есть. Наличие ОДНОЙ сохранившейся копии у ОДНОЙ из сторон вполне достаточно для признания договора подлинным даже с точки зрения СОВРЕМЕННОГО делопроизводства. Кстати, о каком опровержении со стороны Льва Диакона может быть речь? В своей «Истории» он пишет о 959 – 976 годах. Договоры Олега – это 907 и 911 годы, договор Игоря – 944. А вот отрывок письма Иоанна Цимисхия Святославу из того же труда: «Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор…». Это работает на подтверждение подлинности договоров Олега! Древослав:
цитата:
Рассматривать почему он ошибся, или почему он наврал - увольте. Это неважно.
Важно и даже очень. Главное – мотив. Любой детектив подпишется под этими словами. Ищите кому выгодно! Древослав [об антах]:
цитата:
Почему? Кто это сказал?
А кем они были по вашему мнению? Древослав:
цитата:
Почему же? Вот, допустим, древние вятичи были восточнобалтийского расового типа (в лучшем случае), а новгородские словене - нордического. Даже внутри славянских племён тем же Нестором уже выделяются разные группы: кто-то кому-то родственник, а кто-то стало быть нет. Сейчас это уже не секрет - археологи находят черепа, а далее - краниология. Вообще об этом можно почитать у археолога Алексеевой, которая вообще некоторые славянские племена выводит из финоугров на основании краниометрии в том числе.
Отправлено: 14.12.10 17:06. Заголовок: Добавлю еще «немного..
Добавлю еще «немного». Древослав:
цитата:
Вот с этого и начинается псевдонаука. "всем известно" - это ни о чём не говорит. Вы бы того же иранского Митру, культ которого римские легионеры заимствовали в южных походах, назвали бы каким-нибудь Апполоном... "методом исключения"!
Если применительно к Древней Греции пишут «громовержец», то не будет большой натяжкой считать, что это Зевс. Вы полагаете, что в документе речь о Прове или Яровите? Обоснуйте, почему ваша гипотеза является более обоснованной.
цитата:
Всё вместе - Святовит. Это его атрибуты: конь, рог изобилия, меч, солярная символика. Нехватает только лука... зато есть кольцо - для стрельбы.
А Святовит – это бог или кумир, посвященный нескольким богам? А Збручский идол – это действительно Святовит? Описание несколько отличается… Кстати, Святовит вообще для Западной Украины был известен? Древослав:
цитата:
А вы подумайте: кто из язычников вообще отметился почитанием культа "Дажьбога", окромя того же Владимира Крестителя с его же Перуном и Семарглом? Нет таких примеров.
А у нас вообще сохранились дохристианские письменные источники? Кроме обрывочных свидетельств иностранных авторов? Поэтому приходится пользоваться более поздними. А если бы культ Перуна был навязанным сверху, легально существовал только 8 лет и только в двух городах, смог бы он проявить столь высокую живучесть без государственной поддержки на большой территории, отразиться в двоеверии в виде св. Ильи, оставить следы в фольклоре, длительное время попадать в поучения против язычества, да еще и выдать кучу однокоренных слов во всех группах славянских языков? Выше я писал, что Перун и перо – однокоренные слова. Так вот: по-лужицки перо – pjero, по-польски – pioro (напоминаю, что молния по-польски piorun), по-чешски и по-словацки – pero, а в полабском языке оно называется per. Весьма веский аргумент. Древослав:
цитата:
У 70% русских гаплогруппа R1a (германцы), у 23% I1b (восточные кельты, галлы), у 7% N1c (чухонцы). Кто из них по-вашему "восточные славяне"?
Отправлено: 17.12.10 16:42. Заголовок: У нас уже обсуждаетс..
У нас уже обсуждается несколько практически несвязанных тем. Надо это как-то разделить и конкретизировать. Давайте немного ограничимся ТЕМОЙ! Мне люди жалуются, что читать невозможно. Тут обо всём и сразу. Давайте попробуем разбить обсудение на конкретные вопросы.
Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Наличие ОДНОЙ сохранившейся копии у ОДНОЙ из сторон вполне достаточно для признания договора подлинным даже с точки зрения СОВРЕМЕННОГО делопроизводства.
А почему вы считаете Нестора стороной? Он там не был, а просто описывает события, случившиеся задолго до его рождения. Свидетельства Константина Багрянородного, Цимисхия и Льва Диакона не в пример более весомы: они хотя бы присутсвовали при этих якобы договорах и клятвах. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Кстати, о каком опровержении со стороны Льва Диакона может быть речь? В своей «Истории» он пишет о 959 – 976 годах. Договоры Олега – это 907 и 911 годы, договор Игоря – 944.
Не забывайте, что мы про Перуна говорим. А им якобы клялся и Святослав. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
презрев клятвенный договор
Клятва - это устный договор. Вопреки нормам византийцев, русская сторона ничего не подписывала вот и Цимисхий пишет о клятве. Упоминаний о том, клялись ли Богами или не клялись с византийской стороны нет. Только у Нестора. А уж какими Богами - тем более неизвестно. Неудивлюсь, что никакими. А за цитату благодарю - в статью добавлю. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Главное – мотив
Для детектива. История же не терпит сослагательного наклонения. Мотивы могут быть разные, а может их вообще не быть - просто ошибка, либо недостоверные данные (Нестор же писал со слов другого человека). Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
А кем они были по вашему мнению?
Неважно моё мнение. Докажите, что они были славяне, хотя славянами прямо названы их союзники. Это же ваше утверждение. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Нестор, между прочим, четко разделяет славян и неславян.
Вы играете словами: Нестор разделяет славян и неславян по языку, как и свойственно христианину.
Отправлено: 19.12.10 15:30. Заголовок: Древослав пишет: У ..
Древослав пишет:
цитата:
У нас уже обсуждается несколько практически несвязанных тем. Надо это как-то разделить и конкретизировать. Давайте немного ограничимся ТЕМОЙ! Мне люди жалуются, что читать невозможно. Тут обо всём и сразу.
Согласен. Однако не я первым начал приводить факты из области биологии. Я всего лишь указал на ошибки и неточности. Можно поступить так: вы продублируете свою реплику про черепа и гаплогруппы в теме «славяне и русы». Я скопирую туда свои доводы против с картиночкой. А вы на них ответите (благо, что время подумать было). Или проще: можете отвечать на них там, ссылаясь на эту тему. Только не называйте больше балтов и вятичей чухонцами. Древослав пишет:
цитата:
А почему вы считаете Нестора стороной? Он там не был, а просто описывает события, случившиеся задолго до его рождения.
Где я говорил, что Нестор является стороной? Многие договоры (например, Рима и Карфагена) в подлинниках тоже не сохранились. Они восстанавливаются по свидетельствам историков, не являвшихся современниками - Полибия, Тит Ливия, Орозия, Диодора Сицилийского, и др. Это основание для признания договоров поддельными? Нет. Из этого следует, что перечисленные историки – стороны договора? Нет. В чем разница? Далее. Безусловно, Нестор писал, опираясь на более ранние источники, до нас не дошедшие. Как наши современники пишут об эпохе наполеоновских войн, опираясь на книги, например, Карла Клаузевица. Безусловно, у Нестора были в распоряжении договора Руси и Византии (или хотя бы их копии). Если есть сомнения в подлинности текста, что нужно сделать? Правильно, экспертизу. Анализ текста профессиональными лингвистами свидетельствует о его подлинности (см выше). Древослав пишет:
цитата:
Клятва - это устный договор.
Не обязательно. Клятва Гиппократа, воинская присяга и т. д. в письменном виде существуют. Да, рекомендую перечитать Марка Твена. После истории с дохлой кошкой на кладбище. В качестве примера. Как обстояли дела у Олега – Игоря – Святослава, - вопрос. Но оснований не доверять Нестору нет. Он ведь пишет, что клялись обе стороны. Древослав пишет:
цитата:
Свидетельства Константина Багрянородного, Цимисхия и Льва Диакона не в пример более весомы: они хотя бы присутсвовали при этих якобы договорах и клятвах.
Первый существование договоров не опровергает, второй и третий – подтверждают. Но текстов договоров они не приводят. В отличие от Нестора. Кстати, как Константин Багрянородный мог присутствовать при принесении клятвы? Во-первых, править он стал только в 945 году (договор Игоря датирован 944). Во-вторых, согласно Нестору, Игорем клятва приносилась в Киеве. Перед греческими послами. «Заутра призва Игорь слы и приде на холмъ, кде стояше Перунъ, и покладоша оружье свое и щитъ и золото, и ходи Игорь ротѣ и люди его, елико поганых Руси». Даже если принять за аксиому, что клятва произносилась устно, опровержением это не является. Кстати, греческие историки вообще разбирались в язычестве славян? «Говорят, что скифы [в данном случае подразумевались русы] почитают таинства эллинов, приносят по языческому обряду жертвы и совершают возлияния по умершим, научившись этому то ли у своих философов Анахарсиса и Замолксиса, то ли у соратников Ахилла» (Лев Диакон). Не думаю, что он вообще мог подтвердить или опровергнуть существование культа Перуна. А вот на факт существования договоров он действительно указывает. Древослав пишет:
цитата:
Вопреки нормам византийцев, русская сторона ничего не подписывала вот и Цимисхий пишет о клятве.
Значит, клятва все-таки была? Древослав пишет:
цитата:
Упоминаний о том, клялись ли Богами или не клялись с византийской стороны нет. Только у Нестора.
Тексты договоров тоже есть только у Нестора. Их подлинность подтверждена профессиональными филологами. Что, безусловно, сильно повышает достоверность текста. Противоречий с Львом Диаконом не вижу. Древослав пишет:
цитата:
Для детектива. История же не терпит сослагательного наклонения. Мотивы могут быть разные, а может их вообще не быть - просто ошибка, либо недостоверные данные (Нестор же писал со слов другого человека).
А при чем тут сослагательное наклонение? Я спросил: кому подделка была выгодна? Какое это наклонение? Изъявительное. Ибо только глаголы в изъявительном наклонении изменяются по временам. Древослав пишет:
цитата:
Неважно моё мнение. Докажите, что они были славяне, хотя славянами прямо названы их союзники. Это же ваше утверждение.
Не мое, а Прокопия Кессарийского. Преемственность между антами и более поздними восточнославянскими племенами давным-давно установлена археологами (в т. ч. по т. н. паспортам национальности) и лингвистами (по именам – Доброгаст, Межамир). Желаете опровергнуть их [ученых] доводы? Пожалуйста. В соответствующей теме. Что до словосочетания «славяне и анты», то тут нужно различать славян как название отдельного народа (словене) и как всей группы народов. Кстати, громовержец (по Прокопию Кессарийскому) был верховником и у славян, и у антов. Древослав пишет:
цитата:
Вы играете словами: Нестор разделяет славян и неславян по языку, как и свойственно христианину.
В данном случае принципиальных противоречий не вижу. Тот же Нестор выводит всех славян от общих предков (по его мнению - норриков).
Древослав, я так понял, что вы объявляете подделкой все фрагменты летописей, которые опровергают вашу точку зрения. С равным успехом можно заявлять, что фальсифицирована вся летопись. И рассуждать в стиле Фоменко, Бушкова и компании. Если вы считаете, что подделаны фрагменты, упоминающие Перуна, докажите, почему именно они, а не, скажем, свидетельства о мести Ольги древлянам. Опять же, нужен критерий. Как быть с остальными доказательствами? Фольклор, лингвистика… Хотелось бы также увидеть аргументы в пользу трактовки Прове и Яровита как громовержцев. Как и в пользу существования их культов на территории восточноевропейской равнины вообще.
Лады. Я что-нибудь придумаю. Может быть новую тему открою. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Безусловно, Нестор писал, опираясь на более ранние источники, до нас не дошедшие.
Обоснуйте этот момент. Если таких доказательств нет, то он мог всё выдумать, либо писать по заказу, либо по нормам понятий о язычестве своего времени (где в первую очередь фигурируют Перун и Волос). Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Анализ текста профессиональными лингвистами свидетельствует о его подлинности
Ничуть. Это свидетельствует только о знании Нестором греческого (впрочем, его знали многие церковники). Если я грамотно юридически составил договор с В.В. Путиным, это не говорит о его подлинности. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Но оснований не доверять Нестору нет
Как я указывал в основном материале, Нестор уже попался на вранье. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Клятва Гиппократа, воинская присяга и т. д. в письменном виде существуют
В наше время - отчасти да. Кругом формализм и всё-таки, римское право. Да и то, даже сейчас солдаты клянутся в верности Родине устно. Ровно как и врачи произносят клятву - устно. Вот выдержка из клятвы Гиппократа, как пример разницы между устной клятвой и письменным документом: "Клянусь Аполлоном-врачом, Асклепием, Гигиеей и Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство" Так что, клятва обязательно устная. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Игорем клятва приносилась в Киеве
Согласен, Константин её не слышал. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
греческие историки вообще разбирались в язычестве славян?
Нет. Ровно как и Нестор. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Не думаю, что он вообще мог подтвердить или опровергнуть существование культа Перуна.
Он мог сказать слово, даже если не знает его значения. так поступали европейские хронисты, описывающие культы русов, да и многие отчественные священники. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Значит, клятва все-таки была?
Да. "Слово царское дано - значит дело решено." =) Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Противоречий с Львом Диаконом не вижу.
Я ещё раз обращу ваше внимание: у Нестора описан целый формальный ритуал, а согласно Льву Диакону, встреча проходила нестандартно (почитайте аналитику от Горислава) и в таком положении, да с учётом менталитета Святослава и русского воинства вцелом - письменный договор невозможен. Вот и противоречие. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Я спросил: кому подделка была выгодна?
Я вам ещё раз говорю, что она может быть никому не выгодна, а просто ошибка, которую некому проверить. Это абсолютно неважно. Хотите разобраться в мотивах- пожалуйста, я вам не мешаю. Меня интересуют факты. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Преемственность между антами и более поздними восточнославянскими племенами давным-давно установлена археологами
Хорошо, пусть будет так. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
громовержец (по Прокопию Кессарийскому) был верховником и у славян, и у антов.
В принципе, я допускаю что это мог быть и Перун (временные рамки появления этого культа в Восточной Европе соблюдены), ровно как мог быть и какой-то другой громовержец. Но Прокопий не указывает на то, что это именно Перун. Где доказательства? Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
вы объявляете подделкой все фрагменты летописей, которые опровергают вашу точку зрения
Это не так. Я указываю на необоснованность некоторых заявлений в том числе и официальных историков, которые трактуют исторические материалы так, как им это удобно. Написано "громовержец" - говорят "Перун", изображён воин - говорят "Перун", написано "перыня" - опять же соотносят с Перуном... и так далее. В случае же с Нестором, за чистую монету принимаются слова человека некомпетентного. И все якобы "доказательства" пстроены на таком же принципе. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
нужен критерий.
По поводу Нестора я критерий многократно указал: договоры с одной стороны не пишутся, представление устных договоров как письменных - неадекватно, наличие лжи и некомпетентности (по времени жизни, местонахождению и т.п.) приведено и историками не отрицается. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Как быть с остальными доказательствами? Фольклор, лингвистика…
Мы их рассмотрим чуть позже. Давайте разберёмся сначала с одним, а потом пойдём дальше.
Обоснуйте этот момент. Если таких доказательств нет, то он мог всё выдумать, либо писать по заказу, либо по нормам понятий о язычестве своего времени (где в первую очередь фигурируют Перун и Волос).
А написать подобную летопись от фонаря, либо только по преданиям и слухам, либо полностью выдумав, причем с указанием дат, подтверждаемых другими источниками, и событий, многие из которых более нигде не зафиксированы, часть коих подтверждается археологией, без опоры на предшественников вообще реально? Плюс, опять же, анализ текста, разные фрагменты которого сильно отличаются друг от друга по стилистике и, следовательно, взяты из разных источников. Об этом еще Шахматов писал. Плюс иные нюансы, приводить которые не буду, ибо это выходит за рамки темы. Древослав:
цитата:
либо по нормам понятий о язычестве своего времени (где в первую очередь фигурируют Перун и Волос).
В двенадцатом веке Перун фигурировал уже далеко не везде. В «Слове о полку Игореве» он не отмечен, а вот Хорс, Дажьбог, Сварог, Стрибог, Велес и др. там помянуты. Поэтому «написание по нормам своего времени» не убеждает. Древослав:
цитата:
Ничуть. Это свидетельствует только о знании Нестором греческого (впрочем, его знали многие церковники).
Если бы Нестор написал договор по-гречески, то аргумент мог бы подействовать. Но когда договор пишется по-[древне]русски со следами перевода с греческого, это слишком серьезное доказательство его подлинности. Древослав:
цитата:
Если я грамотно юридически составил договор с В.В. Путиным, это не говорит о его подлинности.
Договора или Путина? Предположем, Д. одолжил свои кровно заработанные денежки Путину. Копии кредитного договора были у обоих. Путин свою копию договора уничтожил и ушел в отказ. Как следует поступить Д.? Подать в суд. Что желательно сделать до суда? Экспертизу. Чего? Документа. Анализ подписей, печатей, когда и кем был подготовлен и подписан договор. Можно ли подтвердить подлинность договоров из ПВЛ радиоуглеродным анализом, анализом палеографии? Нет. Тогда на что должны обратить внимание эксперты? На стиль написания. Подобную экспертизу провели? Да. Она подтвердила подлинность договоров? Да. Какие могут быть возражения? Древослав:
цитата:
Как я указывал в основном материале, Нестор уже попался на вранье.
А я выше объяснил, чем ситуация с Ольгой отличается от случаев с договорами. Кстати, Лев Диакон попадается на вранье не в пример чаще. Древослав:
цитата:
Так что, клятва обязательно устная.
А подтвердить чем-нибудь можете? Обратите внимание на два фрагмента: пишут об одном и том же при полном отсутствии взаимных противоречий, но их интересуют несколько разные вещи. «Нача глаголати солъ и нача писецъ писати. Глаголя сице: «Равно другаго свѣщанья бывшаго при Святославѣ, ведицѣмъ князѣ Рустѣмъ и при Свѣнальдѣ писано при Феофилѣ синкемъ къ Ивану, нарицаемому Цимискию, въ Дистрѣ, мѣсяца июля, индикта 14, лѣто 6479. Азъ Святославъ, князь рускии, якоже кляхъся и утверждаю на свѣщаньѣ семь роту свою. Хочу имѣти миръ и свершену любовь со всякомь и великимь царемъ гречьскимъ, с Василиемъ и Константиномъ и съ боговдохновенными цари и со всѣми людьми вашими и иже суть подо мною Русь, боляре и прочии до конца вѣка. Яко николиже помышлю на страну вашю, ни сбираю вои, ни языка ни иного приведу на страну вашу и елико есть подъ властью гречьскою, ни на власть корсуньскую и елико есть городовъ ихъ, ни на страну Болгарьску. Да аще инъ кто помыслить на страну вашю, да и азъ буду противенъ ему и борюся с нимъ Якоже кляхъся ко царемъ гречьскимъ и со мною боляре и Русь вся, да сохранимъ правая съвѣщанья. Аще ли о тѣхъ самѣхъ прежереченыхъ не съхранимъ, азъ же и со мною и подо мною, да имѣемъ клятву отъ бога, въ него же вѣруемъ: в Перуна и въ Волоса, скотья бога и да будемъ золоти, яко золото се и своимъ оружьемъ да исчезни будемъ» (Нестор).
«Всю ночь провел Сфендослав в гневе и печали, сожалея о гибели своего войска. Но видя, что ничего уже нельзя предпринять против несокрушимого всеоружия [ромеев], он счел долгом разумного полководца не падать духом под тяжестью неблагоприятных обстоятельств и приложить все усилия для спасения своих воинов. Поэтому он отрядил на рассвете послов к императору Иоанну и стал просить мира на следующих условиях. Тавроскифы уступят ромеям Дористол, освободят пленных, уйдут из Мисии и возвратятся на родину, а ромеи дадут им возможность отплыть, не нападут на них по дороге с огненосными кораблями (они очень боялись «мидийского огня», который мог даже и камни обращать в пепел), а кроме того, снабдят их продовольствием и будут считать своими друзьями тех, которые будут посылаемы по торговым делам в Византии, как было установлено прежде» (Лев Диакон).
Древослав:
цитата:
Нет. Ровно как и Нестор.
Нестор хотя бы был знаком с именами богов, знал многие нюансы отечественной истории (причем на порядок лучше своих греческих, арабских и западноевропейских коллег). При этом он владел навыками работы с документацией и применял их при написании ПВЛ. Древослав:
цитата:
Он мог сказать слово, даже если не знает его значения. так поступали европейские хронисты, описывающие культы русов, да и многие отчественные священники.
В том-то и дело, что имена богов называют только европейские и русские хронисты. Интересно то, что в записях византийцев и арабов имен богов вообще не замечается. Видимо, дело тут скорее уж в менталитете. Либо в следовании стереотипам (см. выше). Древослав:
цитата:
Я ещё раз обращу ваше внимание: у Нестора описан целый формальный ритуал, а согласно Льву Диакону, встреча проходила нестандартно (почитайте аналитику от Горислава) и в таком положении, да с учётом менталитета Святослава и русского воинства вцелом - письменный договор невозможен. Вот и противоречие.
Слово – опять Льву Диакону: «После утверждения мирного договора Сфендослав попросил у императора позволения встретиться с ним для беседы». Обращаю внимание: встреча происходила после заключения мира. И клятва была принесена до встречи. Извините, но ваш аргумент не действует. Древослав:
цитата:
Я вам ещё раз говорю, что она может быть никому не выгодна, а просто ошибка, которую некому проверить.
То есть, человек по ошибке случайно создал кучу сложных дипломатических документов? Вы сами в это можете поверить? Древослав:
цитата:
Это абсолютно неважно. Хотите разобраться в мотивах- пожалуйста, я вам не мешаю. Меня интересуют факты.
Так ведь не я настаиваю на поддельности документов. А что, существование мотива не может быть фактом? Древослав:
цитата:
В принципе, я допускаю что это мог быть и Перун (временные рамки появления этого культа в Восточной Европе соблюдены), ровно как мог быть и какой-то другой громовержец. Но Прокопий не указывает на то, что это именно Перун. Где доказательства?
Предлагаю оценить вероятность, с которой предложенные вами варианты могут оказаться правильными. Перун был зафиксирован для данной местности, причем как бог-воин и громовержец. Яровит и Прове не были зафиксированы для данной местности и не были громовержцами. И Тараннис, который, хотя и был громовержцем, не был известен у славян вообще, тем более – для данной местности. Какая тут может быть альтернатива? Древослав:
цитата:
Это не так. Я указываю на необоснованность некоторых заявлений в том числе и официальных историков,
Древослав (по поводу Ящера):
цитата:
Может быть. А может и нет. Почему бы не сфабриковать доказательства как с Перуном?
Ваши слова? Древослав:
цитата:
которые трактуют исторические материалы так, как им это удобно. Написано "громовержец" - говорят "Перун", изображён воин - говорят "Перун", написано "перыня" - опять же соотносят с Перуном... и так далее. В случае же с Нестором, за чистую монету принимаются слова человека некомпетентного. И все якобы "доказательства" пстроены на таком же принципе.
Вполне логичные рассуждения. Если вы считаете, что приписывание славянам культа Таранниса, выведение Перуна от Пирвы, приписывание Перкунасу «чухонского» происхождения являются более обоснованными, то мне остается только пожать плечами. Древослав:
цитата:
По поводу Нестора я критерий многократно указал: договоры с одной стороны не пишутся,
Написать договор с одной стороны и иметь через тысячу с лишним лет сохранившуюся у одной из сторон копию, - это, мягко говоря, не одно и то же. По-вашему, договоры Рима и Карфагена тоже следует признать поддельными? Древослав:
цитата:
Мы их рассмотрим чуть позже. Давайте разберёмся сначала с одним, а потом пойдём дальше.
Про Ольгу наврал вполне реально, с именами, историей поездки и т.п. Значит и так можно... Выдал устную клятву за письменный договор + Богов языческих указал, каких знал. Почему бы и нет? А может ему другой человек сказал об этом, а он поверил и написал - звучит-то вполне правдоподобно, главное говорить об этом уверенно) Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
разные фрагменты которого сильно отличаются друг от друга по стилистике и, следовательно, взяты из разных источников
Это опять к тому же: мотив неважен. Может и не лично Нестор наврал, а потом дописали совершнно другие люди, что про Ольгу, что про Перуна...а может и ещё о чём-то, во что все веруют не думая. Какая разница? Мы имеем текст и на его основании делаем выводы. Он либо подтверждается (значит достоверен), либо нет. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
В двенадцатом веке Перун фигурировал уже далеко не везде
Даже в наше с вами "прогрессивное" время, о язычестве Руси судят по эпохе Владимира Крестителя. С моей позиции, судить по данному деградантскому периоду мягко говоря не очень умно и логично... но факты вещь упрямая. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
со следами перевода с греческого
Греческий он вполне мог изучить даже раньше, чем церковнославянский. А может быть и нет... это неважно. Если человек знает юр. термины, это не значит. что все его договоры подлинные. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Договора или Путина?
Договора. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
съ боговдохновенными цари
цитата:
да имѣемъ клятву отъ бога, въ него же вѣруемъ
цитата:
скотья бога
Вы сами-то верите, что язычник мог так сказать? Обращаться к презираемым им христианам как к "боговдохновенным". Говорить так, как будто Бог един, но при этом называть двоих. Объяснять иноверцам значение культа Волоса... Это не цитата Святослава. И хоть с греческого, хоть с албанского её переводи - это несусветная чушь. Язычник, князь Руси, воин и человек весьма горделивый и прозванный Храбрым никогда бы так не сказал, ибо это очень сильное унижение и просто неадекват. А вот цитата Льва Диакона, которую вы любезно привели - вполне достойная и в духе того времени. Вопрос был просто решён и даже без каких-либо клятв. И Святослава бы это вполне устроило, т.к. это его инициатива. тут низкий поклон Льву Диакону за источескую достоверность: он вполне мог бы написать, что Святослав в ногах у Цимисхия валялся. будучи посрамлённым и побеждённым... в общем-то на что и намекает Нестор, учитывая крайне унизительные выражения из ПВЛ, приписаные Святославу. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Нестор хотя бы был знаком с именами богов
Вы абсолютно правы. Вполне возможно, что он и написал о Перуне именно из-за того, что будучи церковником-затворником якобы "разберался" в русском язычестве. Иностранные авторы тем и хороши, что они ничего не знаю, поэтому пишут только то, что видели сами, ничего не выдумывая. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Видимо, дело тут скорее уж в менталитете. Либо в следовании стереотипам
Возможно. Но сам факт клятвы Богами мог быть отмечен, как арабы отмечали обряд у неких "деревяшек", который проводил каждый из русских купцов. Что мешало? Что мешало Льву Диакону написать "п-е-р-у-н"? Но ничего подобного нет... Это всё выдумки и не более. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
«После утверждения мирного договора Сфендослав попросил у императора позволения встретиться с ним для беседы».
Я перестаю вас понимать. Причём тут это? Вопрос к клятвами, договорами и перунами - закрыт. Какая разница, куда правители пошли дальше? Что вы хотите этим сказать? Или по-вашему, Святослав Храбрый вызвался подписать бумажки и ещё раз поклясться да кровью расписаться? Мирный договор заключался именно что в нестандартных условиях, а помирившись, Святослав уже предложил общение на равных, без всяких подколов. Это чистой воды психология и недюженный ум Святослава. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
человек по ошибке случайно создал кучу сложных дипломатических документов?
Он этих документов пересмотрел десятки, если не сотни. Написать такой же шаблонный документ, человек его уровня образования мог написать запросто. И накакая там не куча: просто зная о факте клятвы мира, он нафантазировал, каким был этот договор. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
А что, существование мотива не может быть фактом?
Может, но достоверного мотива пока нет. Возможны разные мотивации, а итог один - напутал или наврал. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Предлагаю оценить вероятность, с которой предложенные вами варианты могут оказаться правильными.
Я вам приводил пример с Митрой у римлян. Какая вероятность, что это не Апполон? А что на самом деле оказывается? Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Перун был зафиксирован для данной местности
Это когда же? В XIX веке по фольклору? Так там и Аллах-громовержец есть. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Какая тут может быть альтернатива?
Любая. Например, местный культ. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
приписывание славянам культа Таранниса, выведение Перуна от Пирвы, приписывание Перкунасу «чухонского» происхождения являются более обоснованными, то мне остается только пожать плечами.
Ну да, я так считаю. На Руси был культ аналогичный Таранису, с теми же функциями и тем же культовым зверем. А то, что Перкунас есть у финнов и всяких прибалтов и имеет чёткий перевод в их языке - это не только я так считаю. Единственное отличие моей позиции в том, что на основе якобы единства этих прибалтов с русскими, Перкунас приписывается русским. Косвенных "доказательств" за русскость Перуна много, а отсутствие его культа у множества племён и областей, относящихся к славянам и руси - игнорируется. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
Написать договор с одной стороны и иметь через тысячу с лишним лет сохранившуюся у одной из сторон копию, - это, мягко говоря, не одно и то же.
Я прекрасно понимаю вашу позицию. Но у нас есть историческое опровержение - от Льва Диакона, который не упоминает ни Богов, ни подобострастия, ни прочих любезностей, описанных у Нестора. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
По-вашему, договоры Рима и Карфагена тоже следует признать поддельными?
Если есть опровержение у источника, который заслуживает доверия - конечно.
Слушай, а что изменилось в интересующей нас области знаний по сравнению с восьмидесятыми?
Ойхахахахахахахахахаха!!!Не вижу в вашей с древом переписке ни одного твоего доказательства. Ну-ка давай-ка без флуда в 1-10 пунктах изложи свои доказательства. Держу пари,либо не сможешь,либо в итоге,это будет ересь. Изменилось очень многое.В археологии изменилось очень многое,вплоть до методов оценки находок.Датировка тоже изменилась.В этнографии лично мы предпочитаем оценивать не трактовку,а авторов,как минимум,самостоятельно собиравших материалы хотя бы до середины 20 века,а не интерпретаторов.Разницу чуешь? На счет этногенетики,знаешь,генетика,как бы это не показалось странным,наука точная.И ее сложно как-то трактовать.Я общался с отечественными светилами этногенетики.поверь на слово,это не тупые гуманитарии,а настоящие ученые.В их трудах научная статистика играет огромную роль.С этими данными ты спорить не сможешь в принципе. Советую,почитай Кузьмина,если не веришь на слово.Авдеева не предлагаю-слишком уж скользкая тема,а вот Гюнтера можно.Он тоже на статистику опирается. А на счет аппетита,спасибо,я вашим враньем сыт по горло.
Отправлено: 24.12.10 20:06. Заголовок: Святогор Я понимаю,..
Святогор Я понимаю, что у тебя 2 высших + спортивные достижения, и ты смотришь несколько свысока... Но с оппонентом, который не является психом (как очень многие "идейные" перунисты) надо быть корректным. Меня лично Иоганн Нидхёгг тоже весьма утомил, учитывая что дел полно... но человек хочет разобраться. И интерес человека именно к Хорсу (которого мы тут вскользь упоминали) - это очень хороший признак по части адекватности и вообще психического здоровья. Прояви немного такта.
Отправлено: 24.12.10 20:36. Заголовок: Древослав Вечно ты м..
Древослав Вечно ты мне поязвить и погорбить не даешь.... Ну ладно.Собственно,просто в силу того,что оооочень много букв,я и предложил ему выразить его речь тезисно,дабы тезисно ее рассмотреть,не переходя во флуд.Вот так. Иоганн Нидхёгг,сможешь?Я тоже хочу поучаствовать в беседе,но нить рассуждений у вас сильно потерялась.Предлагаю ее найти.
Отправлено: 24.12.10 22:46. Заголовок: Святогор Да он опис..
Святогор Да он описывал... Про "балто-славянскую" общность и прочие тезисы, которые слышно с каждого угла. Ты реально думаешь, что услышишь что-то новое? Чтобы услышать что-то новое, кто-то это новое должен сказать, а тут идёт по принципу "один сказал - все повторяют". Такова уж академическая наука: как их научили, так они и обязаны двигаться, не подвергая сомнению ту академическую основу, которую им преподавали.
Отправлено: 07.08.12 21:47. Заголовок: Перун, происхождение культа (обновлённый вариант) Ответить
Вставлю и свои три копейки. Иоганн Нидхёгг пишет:
цитата:
А если бы культ Перуна был навязанным сверху, легально существовал только 8 лет и только в двух городах, смог бы он проявить столь высокую живучесть без государственной поддержки на большой территории,
Прекрасное замечание. Подумаем, для чего это было сделано Владимиром, с учетом человеческих жертвоприношений Пируну (кстати, пирит iron,пироп в некоторой степени) . Далее, о наименованиях. "Москали", "кацапы", русские... Предположим, как их могла бы назвать лет через сто выжившая с помощью сил НАТО "хохляцкая" администрация? А еще есть "сибиряки", "казаки" (суть сменилась, но отметились в переписи!), "россияне" (продолжите сами)... Касательно упоминавшегося на 1 стр. Стрибога. Нормальные живые существа, только другого уровня и задач. Давно - бежала по делам и возникла необходимость позвать и попросить кой--о-чем (до этого читала о возможном) дневную зарю, ответ и выполнение просьбы получила конкретно и сразу с ее (его? не знаю род) эмоциональной окраской, хорошо, что гаражи были кругом и никто моего лица не видел. Поняла, что есть существа-функции, в корне отличающиеся от привычных. Возможно, виной мой древний возраст и опыт, но я бы не стала так доверять цитируемым источникам. А откровенно - им АБСОЛЮТНО нельзя доверять. Подумайте, почему. Вообще, складывается впечатление, что до начала междоусобных войн ЕДИНОГО народа, разделения и смешения рас в нынешнее безОбразие, в разных регионах планетки были центры-монастыри-капища (не знаю, как грамотно назвать) разных богов, соответственно, там культивировались именно те энергии, которые были свойственны именно этим богам и где люди достигали свойств именно этих богов (а для чего ещё боги нужны?). Что наступает с разделением и враждой - не мне рассказывать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме